FERDINANDO IV - 120 GRANA - 1795 - MOLTE VARIANTI

[oedema]

Buongiorno,

Vi posto questa moneta che, a mio parere, presenta delle varianti:

DRITTO: SICILIAR ha la G capovolta al posto della C

ROVESCIO: Nella corona un simbolo o una lettera e il numero 1 di 120grana è deformato o ribattuto su di un altro numero.

Attendo un vostro parere.

Grazie.

AMEDEO

 

Modificato 22 Novembre, 2016 da oedema

[Caio Ottavio]

Salve Amedeo, cerco di rispondere ai tuoi quesiti.

1) Effettivamente la parola SICILIAR presenta la particolarità di avere al posto della C una G rovesciata. Si tratta di un errore di conio piuttosto particolare, ma non è unico e introvabile. In rete, ho trovato un altro esemplare con il medesimo errore, per altro dello stesso anno 1795. Te lo allego di seguito. Se lo osservi meglio, noterai che sia la moneta che ho postato qui sotto che la tua provengono dalla stessa coppia di conii (vedi anche la sbavatura di metallo al rovescio nello 0 di 120, proprio come nel tuo pezzo). Se la osservi nel complesso, noterai altri diversi particolari che conducono verso questa conclusione (tipo l'escrescenza di metallo sulla seconda N della parola INFANS, oppure quella globulare sotto il punto di unione dei due rami in cui p racchiuso il valore, oppure ancora la prima A di HISPANIAR al rovescio ha l'"occhiello" otturato da un'escrescenza di metallo etc.).   

 

2) Io non vedo nessun simbolo all'interno della corona da te indicata: quelle che vedi sono le perle che stanno anche sugli altri archi della corona. Semplicemente, sono rappresentate frontalmente.

3) Secondo me, il numero 1 di 120 non è ribattuto su altra cifra e non ha nessuna particolarità: se ti riferisci alla leggera "riga" sul lato destro del numero stesso, può essere dovuta ad un leggero salto di conio, oppure, come credo, ad una semplice sbavatura di metallo. D'altronde, un eccesso di metallo si trova anche nella cifra 0 del valore, come già specificato sopra. Ma sinceramente non riesco a vedere nessuna cifra ribattuta.

Comunque, è una moneta molto bella e particolare soprattutto per l'errore al D/: poi, se noti che lo stesso errore lo troviamo su un altro esemplare, ma con lo stesso accoppiamento di conii del tuo, si capisce che non è una particolarità così comune. Ottima acquisizione!

Modificato 22 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[oedema]

Grazie @Caio Ottavio,

Come sempre sei stato esaustivo e concreto.

Mi puoi dire a quale tipo è riferibile la moneta ed in quale testo la posso trovare.

A tuo parere che valore può avere ed il tipo di conservazione. Ciò per sapere se ho fatto bene!

Preciso che non sono esperto di questo periodo.

Ti saluto.

Amedeo

[santone]

Gigante 60 A ,  variante con G rovesciata, NC,

valutazione del Gigante in BB 180 euro

Modificato 22 Novembre, 2016 da santone

[Caio Ottavio]

Di nulla, anzi, di seguito riporto una classificazione della moneta in questione con i dati di riferimento fondamentali (le particolarità elencate sopra, naturalmente, sono escluse per non ripetere le stesse cose già dette):

Regno di Napoli, Ferdinando IV di Borbone, 1° periodo (1759-1799).

AR piastra da 120 grani, anno 1795.

Al D/ FERDINAN • IV D • G • SICILIAR • ET HIE • REX  Testa nuda del Re volta a destra. Sotto, P •

Al R/ HISPANIAR - INFANS 1795  Stemma coronato. Ai lati, A • - P •, nel campo a sinistra, M • e, in basso, tra un ramo d'alloro e uno di palma intrecciati vi è l'indicazione del valore G • 120.

T/ Treccia in rilievo.

Rif. bibliografici: Pannuti-Riccio, p. 236, n° 61 var.; CNI XX, p. 598, n° 238 var. (specifico variante perché in nessuno di questi due cataloghi che ho potuto consultare è presente l'errore di legenda al D/ della G rovesciata al posto della C).

Il millesimo 1795, senza errori, è ritenuto comune (intanto ho visto che @santone ti ha consigliato bene riguardo la rarità usufruendo del Gigante, di cui al momento io non dispongo).

La P sotto la testa al D/ è dell'Incisore dei conii Domenico Perger attivo dal 1786 al 1804.

Le lettere A P al R/ sono le iniziali del Maestro di Zecca Antonio Planelli attivo dal 1790 al 1803.

La lettera M è l'iniziale del Maestro di Prova Raffaele Mannara attivo dal 1790 al 1802.

Come conservazione, a giudicare dalle foto, possiamo essere sul BB. E, secondo me, hai fatto bene a prenderla con questa particolarità.  

  

Modificato 22 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[santone]

 comunque non si tratta di una G capovolta, ma di una normale C con difetto di conio

[oedema]

Grazie ad entrambi (@Caio Ottavio e @santone).

Siete gentilissimi.

Amedeo

[santone]

di nulla 

[Caio Ottavio]

Grazie a te @oedema per la condivisione di questa bella moneta: siamo lieti di aver dato una mano, anche perché siamo qui per questo e quando ci riusciamo è pur sempre un piccolo traguardo che abbiamo raggiunto insieme.  

Modificato 22 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[gcs]

Aggiungo che le piastre 1795 con G capovolta sono quelle che mostrano il naso del Re più lungo. In tutte le piastre successive il Re ha il naso ritoccato.

[Caio Ottavio]

Bella curiosità, @gcs, grazie! In effetti, sembra che in entrambe le monete postate in questa discussione il naso di Re Ferdinando sia piuttosto lungo e slanciato verso il basso.

[eracle62]

Questo è il mio esemplare per ulteriore confronto.

 

 

 

 

 

E' sempre un piacere vedere il ritratto di questo regnante, una monetazione ricca di tipologie e straordinaria per aspetto stilistico e incisorio.

 

Eros

 

P.S. Il rame poi...

[ilnumismatico]

Tipologia a cui sono molto affezionato, per completezza vi mostro i due tipologie con alcune piccoli varianti nelle gemme e nelle fattezze della corona, e delle armi dello stemma e delle foglie in basso

 

 

Modificato 22 Giugno, 2018 da ilnumismatico

[Rex Neap]

....ed era ora..che si mettessero in risalto le monete di Ferdinando IV......, bravi, non sono affatto daccordo che alcuni errori su questa monetazione (soprattutto quella che va dal 1788 al 1798) sia dovuta a degli errori casuali...o, ancora meglio specificare....causati della involontarietà dagli incisori. 

Io credo ed affermo......e poi nel prossimo imminente futuro avrete da leggere dei riscontri, credo che siano dei segni apposti con la volontà di farli !! 

@il numismatico...la tua "robetta"...è sempre eccezionale.....complimenti.

[Rex Neap]

Il 22/11/2016 at 13:32, santone dice:

 comunque non si tratta di una G capovolta, ma di una normale C con difetto di conio

...per me la moneta ... è segnata.

[Caio Ottavio]

20 ore fa, Rex Neap dice:

...per me la moneta ... è segnata.

Ciao @Rex Neap, le tue allusioni mi hanno messo curiosità: che cosa intendi di preciso per segnate? Immagino che questi che convenzionalmente vengono chiamati errori tu li consideri dei difetti voluti per contrassegnare (appunto) e quindi distinguere per qualche motivo i conii o le monete da essi ottenute: è una teoria affascinante, chissà se puoi parlarcene un po' senza naturalmente "disturbare" gli articoli che hai in mente di scrivere sull'argomento.

[Rex Neap]

@Caio Ottavio...secondo molti studiosi dl passato e recenti questi errori, di punzonatura e/o omissione di lettere, sbadataggine ecc.ecc. sono tutti stati causati dall'involontarietà dell'incisore/i...e/o dallo loro inesperienza........io non sono stato affatto daccordo......ed ho molto approfondito questo studio; mi sembrava molto strano che un incisore con le "regole" ferree che vigevano in zecca, e soprattutto non dimentichiamo che ogni oggetto metallico (moneta e medaglia) veniva sottoposto alla visione di S.M. in prima persona, potesse far uscire dalla zecca quello che su alcune monete di Ferdinando IV osserviamo; ho imboccato da subito la strada del "segno"... o meglio ancora, la definisco "varietà" ed ho avuto molta soddisfazione. 

Raffaele....presto la tua curiosità avrà una risposta. 

Modificato 24 Novembre, 2016 da Rex Neap

[Caio Ottavio]

Grazie mille @Rex Neap per la pronta risposta. Non vedo l'ora di leggere quanto prima le conclusioni a cui sei approdato perché credo (e non solo per me) che questo tuo punto di vista sia una novità in merito sicuramente da tenere in considerazione. Tienici aggiornati!

[eracle62]

Sono proprio curioso...

Mi interessano nuove teorie, aperture mentali, e studi basati su dati oggettivi e scientifici.

Sono convinto che nulla vada escluso.

 

Eros 

 

[Caio Ottavio]

9 ore fa, eracle62 dice:

 

Sono convinto che nulla vada escluso.

 

Ma tutto attentamente vagliato, poi alla fine ognuno tira le proprie conclusioni, ma sempre su basi oggettive.

Concordo pienamente con te.

[Rex Neap]

...... mi pare ovvio ed opportuno segnalare che, non troveremo mai documentazione atta ad attestare che questi "presunti" errori siano frutto di una volontarietà...o meglio rappresentano una consapevolezza di farli .... sul conio; così come, fino a oggi, chi ha scritto che questi fossero dei normali ed insignificanti errori dovuti ai motivi che sopra ho scritto, non li ha documentati che fossero tali.

Mi sono impegnato "molto" nella ricerca ..... e molta documentazione mi ha dato ragione e soprattutto, devo dire, anche tanta soddisfazione personle; ma non mi sono mai illuso di trovare scritto che queste varietà specifiche venissero apposte per questo o per quel motivo determianto.  

[Caio Ottavio]

Grazie @Rex Neap per la tua precisazione, la cui argomentazione avevo già inteso prima. Sono d'accordo con te quando dici che non ci sono poi tante possibilità di trovare scritti che testimoniano la natura di questi presunti errori, altrimenti sarebbero spuntati anche negli studi precedenti e avrebbero chiarito una volta per tutte questi fenomeni. Io sono dell'avviso che chi non si mette in gioco sviluppando e pubblicando le proprie teorie (fondandosi sulle opportune basi, naturalmente) non apporta nessun contributo significativo alla scienza della Numismatica (così come accade per ogni altra scienza). Solo in questo modo si fanno i tanto sperati passi avanti verso l'approfondimento di una determinata branca del sapere. Che poi ci sarà sempre chi pontificherà che queste teorie sono e resteranno tali perché frutto di semplici congetture personali...

[Filippo1948]

10 ore fa, Rex Neap dice:

...... mi pare ovvio ed opportuno segnalare che, non troveremo mai documentazione atta ad attestare che questi "presunti" errori siano frutto di una volontarietà...o meglio rappresentano una consapevolezza di farli .... sul conio; così come, fino a oggi, chi ha scritto che questi fossero dei normali ed insignificanti errori dovuti ai motivi che sopra ho scritto, non li ha documentati che fossero tali.

Mi sono impegnato "molto" nella ricerca ..... e molta documentazione mi ha dato ragione e soprattutto, devo dire, anche tanta soddisfazione personle; ma non mi sono mai illuso di trovare scritto che queste varietà specifiche venissero apposte per questo o per quel motivo determianto.  

Se i cosiddetti "errori" fossero sintomatici delle diverse emissioni di una serie o delle maestranze cui era affidata parte della produzione, di questo dovremmo riscontrare traccia nella documentazione; certo, si renderebbero necessarie ricerche d'archivio dispendiose e dall'esito incerto, ma a priori non si può escludere che documentazione ve ne sia. Qualora non se ne fosse tenuta memoria, come avrebbero potuto ricollegare una determinata presunta emissione (contraddistinta da un determinato errore) alle maestranze che ne avevano l'incarico di produzione? 

Alcuni errori alterano persino il nome reale: mi sorgono forti dubbi che si potesse contrassegnare un'emissione storpiandone il nome del re; sarebbe stato più agevole aggiungere un simbolo o una letterina nel campo come accadeva prima dell'introduzione del bilanciere (quando già, nonostante i contrassegni, ricorrevano errori di punzonatura in grande quantità).

Mi viene da pensare, a questo punto, che dietro ai suoi personle e determianto si celino non semplici errori, ma indicazioni cifrate per specifici utenti del forum.

 

Modificato 25 Novembre, 2016 da Filippo1948

[Rex Neap]

......quelli sono errori dovuti alla fretta nello scrivere.....perchè scrivendo qui perdo pure del tempo utile.

Buona serata.

Modificato 25 Novembre, 2016 da Rex Neap

[Filippo1948]

Mi auto-correggo su una cosa. Mentre scrivevo il messaggio precedente mi venivano alla mente esempi come FERDINANVS et similia, che ricorrono però in età aragonese; a memoria non ricordo se in età borbonica, e in generale posteriormente all'introduzione della coniazione meccanica, siano ancora censite monete con nome reale alterato (dovrei verificare): di certo con Ferdinando IV di Borbone ricorrono (se non altro) SICILAR(um) e HIPANIAR(um), che alterano i nomi dei regni, e il loro peso non è inferiore a un'alterazione del nome reale.

"Errori" non sono, poi, una prerogativa della zecca napoletana; per fare un esempio, nella Milano spagnola se ne riscontrano di ogni genere, dall'inversione dei quarti dello scudo della città

all'omissione di una lettera nel nome del re (es.: PHILPPVS, etc.) o del regno (es.: HIPANIARVM): che talvolta si siano preoccupati di emendarli mi lascia credere nella loro origine accidentale.

Modificato 26 Novembre, 2016 da Filippo1948