Fine della moneta in Svezia?

[Arka]

@Silver70 Ora siamo in linea. Mi piacerebbe che chi chiede più pagamenti elettronici chiedesse insieme l'azzeramento dei costi connessi.

Arka

[dux-sab]

vorrei vedere in Siria  sotto le bombe dove non c'e luce come pagano con la carta di credito. 

[loris1980]

Visto come si sono comportanti i commercianti nel passaggio Lira / Euro, c'è da scommettere che a fronte di una commissione dello 0,....% su ogni transazione si sentano autorizzati ad aumentare i prezzi di 100 volte quello 0,.....%.

Quindi personalmente è l'ultimissimo di una serie infinita di problemi.

[Silver70]

5 ore fa, dux-sab dice:

vorrei vedere in Siria  sotto le bombe dove non c'e luce come pagano con la carta di credito. 

E' l'ultimo dei loro problemi, non ci sono le case e muoiono civili innocenti come bambini e donne.

[ART]

Il 26/2/2018 alle 13:24, davideG dice:

non e da sottovalutare l aspetto psicologico della questione.Probabilmente in certi paesi hanno una forma mentis che li porta ad essere meno diffidenti ai cambiamenti

Ho un amico svedese,non lo vedo molto spesso,ma quando usciamo tende a pagare tutto con Carta,anche piccoli importi. Mi ripete sempre che da loro tutti lo accettano come un dato di fatto e ,siccome e piu comodo e pratico , tende ad avere poco contante per abitudine ,anzi, a volte e infastidito quando e obbligato a pagare cash . 

Qui non è questione di forma mentis ma semplicemente di considerare e valutare tutte le implicazioni del cambiamento.

Sarà anche più comodo e pratico pagare elettronico, ma questo vale finchè tutto va bene e il sistema funziona indisturbato: ricordiamoci però che siamo sul pianeta Terra e non in un mondo perfetto dove la teoria coincide sempre con la pratica e la pace regna sovrana. A livello strategico "elettronicizzare" completamente la società vuol dire legarsi mani e piedi a un sistema che può essere molto più facilmente sogetto a tentativi di sabotaggio e urti devastanti, sia fisici che soprattutto a distanza, da parte di entità potenti come paesi ostili o nemici, e più si dipende senza alternative dai sistemi informatici più le conseguenze possono essere catastrofiche. Capisco che per chi non si occupa del settore militare possano sembrare esagerazioni, ma si sta trascurando un lato della questione sempre più importante di cui invece bisognerebbe discutere.

Come sempre ripeto, gli eventi in Estonia non hanno fatto svegliare solo qualche partigiano della carta di credito sempre in tasca: questo e molto altro consigliano di andarci con estrema cautela a parlare di abolizione totale del contante. Nessuno vuole fare crociate tradizionaliste contro il denaro elettronico, ma se è possibile mantenere anche un'alternativa l'ultima cosa da fare è giocarsela da soli in nome della comodità. In questo campo in Svezia e dintorni sembra quasi che pensino di vivere in un altro pianeta.

Modificato 28 Febbraio, 2018 da ART

[Silver70]

Il 26/2/2018 alle 13:24, davideG dice:

non e da sottovalutare l aspetto psicologico della questione.Probabilmente in certi paesi hanno una forma mentis che li porta ad essere meno diffidenti ai cambiamenti

Ho un amico svedese,non lo vedo molto spesso,ma quando usciamo tende a pagare tutto con Carta,anche piccoli importi. Mi ripete sempre che da loro tutti lo accettano come un dato di fatto e ,siccome e piu comodo e pratico , tende ad avere poco contante per abitudine ,anzi, a volte e infastidito quando e obbligato a pagare cash . 

...come dimenticare poi che la Svezia e stata la prima nazione ad introdurre le banconote

Anche io non mi agito se nel portafogli ho solo 10 Euro, e non sono Svedese.

Mi agito invece se qualcuno pretende solo contanti.

Se non hai nulla da nascondere, puoi tranquillamente fare a meno del cash e fai un bel dispetto a tanti borseggiatori e piccoli truffatori.

Sento spesso parlare delle rapine nelle edicole e nelle tabaccherie....cosa ruberebbero dopo? Il Pos?

Anche i benzinai che una volta erano presi di mira, grazie alle carte carburanti ed al self service hanno visto scendere drasticamente i casi di rapina.

Niente cash niente da rubare.

Meditate gente.. meditate...

Cordiali Saluti 

Silver

[uzifox]

3 ore fa, Silver70 dice:

Se non hai nulla da nascondere, puoi tranquillamente fare a meno del cash e fai un bel dispetto a tanti borseggiatori e piccoli truffatori.

Sento spesso parlare delle rapine nelle edicole e nelle tabaccherie....cosa ruberebbero dopo? Il Pos?

Anche i benzinai che una volta erano presi di mira, grazie alle carte carburanti ed al self service hanno visto scendere drasticamente i casi di rapina.

Niente cash niente da rubare.

Meditate gente.. meditate...

Cordiali Saluti 

Silver

Quando sento parlare di aumentare il controllo sulle persone comuni per avere più sicurezza contro i criminali mi vengono in mente sempre queste parole di Benjamin Franklin: "Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per acquisire un po' di sicurezza momentanea, non merita né la libertà né la sicurezza."

Ti dirò: io sono per la libertà di scelta sempre e comunque.

Se si vogliono liberalizzare i pagamenti POS anche per piccole cifre senza spese a carico del venditore e del compratore ben venga come sistema per dare una ULTERIORE LIBERTA' di scelta alle persone. Sarà poi il sistema ad autogovernarsi e decretare sul lungo termine il successo o meno di questo modo di pagare rispetto al contante.

Poi il (giusto) guadagno della Banca sarà spalmabile sulla tenuta conto, sul rilascio della carta o su altre mille voci.

Attualmente invece l'atteggiamento di chi dai piani alti spinge per l'abolizione totale del contante è molto molto ambiguo ed è palesemente non improntato all'ampliamento delle libertà individuali quanto alla loro contrazione.

Quotidianamente poi assistiamo a varie furberie tramite questa modalità di pagamento attuate dalle stesse Banche come questa qui nei distributori di benzina (visto che li hai tirati in ballo) e che immagino sarà nota ai più e di cui già vi sarete accorti.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/strano-addebito-sulle-carte-quando-si-fa-benzina-1250310.html

Sempre per rispondere al tuo invito a meditare si potrebbe anche aggiungere che per stroncare alla radice i problemi di furti, rapine e crimini vari in passato c'è stata gente che ha ben pensato di abolire direttamente la proprietà privata così non c'era nulla da rubare... Però pare che non sia andato benissimo come esperimento.

Saluti

Simone

 

[Silver70]

1 ora fa, uzifox dice:

Quando sento parlare di aumentare il controllo sulle persone comuni per avere più sicurezza contro i criminali mi vengono in mente sempre queste parole di Benjamin Franklin: "Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per acquisire un po' di sicurezza momentanea, non merita né la libertà né la sicurezza."

Ti dirò: io sono per la libertà di scelta sempre e comunque.

Se si vogliono liberalizzare i pagamenti POS anche per piccole cifre senza spese a carico del venditore e del compratore ben venga come sistema per dare una ULTERIORE LIBERTA' di scelta alle persone. Sarà poi il sistema ad autogovernarsi e decretare sul lungo termine il successo o meno di questo modo di pagare rispetto al contante.

Poi il (giusto) guadagno della Banca sarà spalmabile sulla tenuta conto, sul rilascio della carta o su altre mille voci.

Attualmente invece l'atteggiamento di chi dai piani alti spinge per l'abolizione totale del contante è molto molto ambiguo ed è palesemente non improntato all'ampliamento delle libertà individuali quanto alla loro contrazione.

Quotidianamente poi assistiamo a varie furberie tramite questa modalità di pagamento attuate dalle stesse Banche come questa qui nei distributori di benzina (visto che li hai tirati in ballo) e che immagino sarà nota ai più e di cui già vi sarete accorti.

http://www.ilgiornale.it/news/cronache/strano-addebito-sulle-carte-quando-si-fa-benzina-1250310.html

Sempre per rispondere al tuo invito a meditare si potrebbe anche aggiungere che per stroncare alla radice i problemi di furti, rapine e crimini vari in passato c'è stata gente che ha ben pensato di abolire direttamente la proprietà privata così non c'era nulla da rubare... Però pare che non sia andato benissimo come esperimento.

Saluti

Simone

 

Buonasera Simone,

sinceramente non capisco che link ci sia tra contante e libertà, con la carta di credito compro qualsiasi cosa voglia o mi venga in mente esattamente come con i contanti.

Per quanto riguarda le carte carburante, mi riferisco alle carte aziendali che evitano che gli autisti facciano la cresta sui rifornimenti, pratica molto comune prima di inserire queste carte, dove devi inserire pin e chilometraggio, prima ti facevano un timbro su un libretto e ed il furbetto scriveva un importo superiore facendo la cresta sui rimborsi.

Abolire la proprietà privata non è paragone che regge, i pagamenti elettronici non ti privano della tua proprietà, i soldi sono sempre tuoi ma sotto un'altra forma.

Altra cosa che non capisco, se un sistema viene adottato da un paese che ha uno dei sensi civici più alti nel mondo, dove parità tra uomo e donna è effettiva, dove puoi fare figli senza che siano un lusso, dove i più deboli sono seguiti e sostenuti dalla società, dove lo sport è in prima linea, dove parlare Inglese è la norma ecc... ecc.. pensi davvero di potermi far credere che siano meno liberi di noi??

Il mio lavoro mi ha permesso di viaggiare tanto, Asia, Americhe, Africa, Europa ed Indonesia, so bene cosa significa libertà e cosa no.

Qui non siamo liberi per altri motivi, il contante, scusa il francesismo è una "cagata", solo una scusa per i furbetti, e siccome siano il paese dei furbi, guai a togliere i contanti.

Cordiali Saluti 

Silver

 

[pistoia]

mi intrometto perché mi interessa la discussione e perché proprio oggi mi sono capitate due cose che possono riguardare questo argomento.

La prima è capitata stamani, mi sono collegato al sito di un istituto bancario per un operazione, e nonostante abbia cercato in più riprese di effettuarla non ci sono riuscito, quindi ho contattato il servizio clienti il quale mi ha detto che avevano un problema al sistema e che erano alcuni giorni che cercavano di risolverlo.

La secondo nel pomeriggio, mi sono recato al bancomat di un altro istituto bancario per prelevare del contante, ma ho riscontrato che era fuori servizio, ho pensato poco male, faccio due passi e vado ad un altro bancomat dello stesso istituto ma quando sono arrivato lì ho riscontrato che anche quello era fuori servizio, allora mi sono rivolto ad un impiegato il quale mi ha detto che anche loro avevano un problema al circuito.

A questo punto mi chiedo, in un mondo in cui non esiste più il contante, se un problema di questo genere capita al circuito della carta di credito a di una carta di pagamento, fino a quando non ripristinano il tutto cosa faccio, cerco un commerciante disposto a vendermi la merce a credito oppure rimando l'acquisto anche se ho bisogno impellente di quella merce, magari la benzina per tornare a casa

Modificato 2 Marzo, 2018 da pistoia

[ART]

13 ore fa, Silver70 dice:

Mi agito invece se qualcuno pretende solo contanti.

Se non hai nulla da nascondere, puoi tranquillamente fare a meno del cash e fai un bel dispetto a tanti borseggiatori e piccoli truffatori.

Sento spesso parlare delle rapine nelle edicole e nelle tabaccherie....cosa ruberebbero dopo? Il Pos?

Anche i benzinai che una volta erano presi di mira, grazie alle carte carburanti ed al self service hanno visto scendere drasticamente i casi di rapina.

Niente cash niente da rubare.

Meditate gente.. meditate...

Cordiali Saluti 

Silver

 

Solo contanti non li pretende nessuno, questa posizione è inesistente, ma qualcuno pretende di non essere costretto a pagare elettronico, non per nascondere chissà cosa ma per gli importi minori, visto che stiamo citando così tanto la libertà. E questo nel mio caso non perchè ho qualcosa da nascondere ma perchè pretendere che il denaro elettronico sia una soluzione al crimine è assurdo, com'è assurdo ostinarsi ad ignorare altri aspetti come quello di cui ho parlato nei miei precedenti post. E' assurdo vedere sempre "qualcosa da nascondere" in chi è contrario al sempre-elettrionico/tutto-elettronico, perchè di motivi leciti e sensati per non volere questa situazione radicale ce ne sono parecchi, che riguardano fattori importanti come la sicurezza e la privacy.

Cosa ruberebbero dopo? Rubano ancora e da tempo, senza che il contante sia stato eliminato: manomettono POS, carpiscono PIN e password, "sniffano" il wireless, rubano dati, svuotano conti. E non credere che i costi dei risarcimenti siano tutti a carico del sistema bancario, perchè poi quello in un modo o nell'altro li spalma sulla clientela. I benzinai non verranno più rapinati anche sfondando nottetempo le postazioni di pagamento, però le rapine stesse cambiano diventando più tecnologiche e con più bottino di prima.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/08/21/manomettere-un-gioco-da-ragazzi-preferiti-benzinai.html

http://www.milanotoday.it/cronaca/carte-credito-clonate-benzinaio-magenta.html

Ma a parte questi episodi più localizzati, del fatto che a rapinare siano sempre più spesso gruppi di crackers, magari al servizio della criminalità organizzata o di paesi ostili che li coprono e li attrezzano come si deve, oppure che impediscano direttamante di usare tutto il sistema di pagamento? Di tutto questo ce ne vogliamo fregare? D'accordo, ma per quel che si profila avverto che non so fino a quando potremo concederci il lusso di farlo.

Niente cash molto da rubare (e anche da riciclare, cosa prima ritenuta impossibile ed oggi realissima grazie alle criptovalute), ma in un altro modo. Meditate gente.. meditate...

Modificato 2 Marzo, 2018 da ART

[Silver70]

4 ore fa, ART dice:

 

Solo contanti non li pretende nessuno, questa posizione è inesistente, ma qualcuno pretende di non essere costretto a pagare elettronico, non per nascondere chissà cosa ma per gli importi minori, visto che stiamo citando così tanto la libertà. E questo nel mio caso non perchè ho qualcosa da nascondere ma perchè pretendere che il denaro elettronico sia una soluzione al crimine è assurdo, com'è assurdo ostinarsi ad ignorare altri aspetti come quello di cui ho parlato nei miei precedenti post. E' assurdo vedere sempre "qualcosa da nascondere" in chi è contrario al sempre-elettrionico/tutto-elettronico, perchè di motivi leciti e sensati per non volere questa situazione radicale ce ne sono parecchi, che riguardano fattori importanti come la sicurezza e la privacy.

Cosa ruberebbero dopo? Rubano ancora e da tempo, senza che il contante sia stato eliminato: manomettono POS, carpiscono PIN e password, "sniffano" il wireless, rubano dati, svuotano conti. E non credere che i costi dei risarcimenti siano tutti a carico del sistema bancario, perchè poi quello in un modo o nell'altro li spalma sulla clientela. I benzinai non verranno più rapinati anche sfondando nottetempo le postazioni di pagamento, però le rapine stesse cambiano diventando più tecnologiche e con più bottino di prima.

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/08/21/manomettere-un-gioco-da-ragazzi-preferiti-benzinai.html

http://www.milanotoday.it/cronaca/carte-credito-clonate-benzinaio-magenta.html

Ma a parte questi episodi più localizzati, del fatto che a rapinare siano sempre più spesso gruppi di crackers, magari al servizio della criminalità organizzata o di paesi ostili che li coprono e li attrezzano come si deve, oppure che impediscano direttamante di usare tutto il sistema di pagamento? Di tutto questo ce ne vogliamo fregare? D'accordo, ma per quel che si profila avverto che non so fino a quando potremo concederci il lusso di farlo.

Niente cash molto da rubare (e anche da riciclare, cosa prima ritenuta impossibile ed oggi realissima grazie alle criptovalute), ma in un altro modo. Meditate gente.. meditate...

Mi spiace ma non sono d'accordo, i furti "digitali" sono in % ridicoli, basterebbe essere più accorti e non scrivere il pin sul bancomat tanto per fare un esempio e non utilizzare la stessa password per tutti i siti, e-banking, carte di credito o abboccare come pesci alle truffe "phishing".

Mi vien da ridere quando si parla di "privacy" come fattore importante,  avete idea di cosa significa avere un smartphone in mano, o navigare in rete?

Una volta che si è passati al digitale, inutile pensare di tornare all'analogico, non succederà mai, la piena ci ha travolti ed agitarsi non serve a nulla. Il passaggio dal contante al digitale è fisiologico, è solo questione di tempo e siamo già a buon punto..

La tecnica di postare un caso o 100 clonazioni di carta di credito non fa testo, dovrei elencarti le decine di migliaia di rapine violente per portare via pochi spiccioli?

Meglio un furto digitale che dei banditi armati che entrano al supermarket minacciando i dipendenti per prendersi gli incassi della giornata.

Cordiali Saluti

Silver

 

 

[Monetaio]

Io l'ho già detto e lo ripeto. Non vedo l'ora che arrivi il momento dell'abolizione del contante. In primis xchè voglio vedere tutti i super intellettualoidi da bar (o tastiera) arrancare per comprarsi un paio di jeans nuovo a 150€ invece che a 50€ come fa adesso, e a seguire per vedere quale moneta alternativa verrà a crearsi automaticamente.

Attendiamo. Se la sorte non ci gira le spelle, dovremo far in tempo a vedere.

[refero1980]

Leggo delle banalizzazioni francamente imbarazzanti. E mi stupisco (e forse faccio male..).

ho avuto la s-fortuna di vivere nell educato e civile nord Europa molti anni. Ma voi veramente credete ancora alle favole che “ L evasione è una peculiarità dei paesi PIGS (Portogallo Italia Grecia spagna, i terroni dell Europa, termine peraltro coniato nel civilissimo per niente razzista a aperto all integrazione e immigrazione Lussemburgo..) mentre nel resto d Europa sono pieni di senso etico, pagano le tasse, non evadono, aiutano le vecchiette ad attraversare la strada?".. voi nn sapete di cosa state parlando. 

Credete veramente che L abolizione del contante porterebbe alla fine dell evasione? Ma credete che per uno stato il problema reale (ovviamente le tasse vanno pagate) siamo noi poveri cristi o le multinazionali and co. che evadono miliardi grazie a leggi approvate DAI PARLAMENTI STESSI che permettono (in cambio di profumate cagnotte) alle stesse di fare il bello e il cattivo tempo?

pensate veramente che se sparisse un po’ di nero dall economia lo stato allenterebbe la pressione fiscale? Ripeto, o siete ingenui o non sapete di cosa state parlando. I soldi in più sparirebbero nel pozzo nero degli ingranaggi statali. E amen. Qualcuno di voi negli ultimi anni, a fronte di politici che dati alla mano giuravano di aver allentato la pressione fiscale, ha mai riscontrato FISICAMENTE una riduzione irpef irap o dell iva o delle altre dozzine di tasse indirette? Se trovate questo essere me lo portate per favore? Vorrei abbracciarlo  

piccolo edit è piccolo ot.Si favoleggia di mirabolanti regni nordici dove la vita è bella le persone felici (strano però che la Svezia sia uno dei paesi col più alto tasso di suicidi al mondo..strano..) . In molti paesi del nord Europa le persone vivono come robot. Sveglia ore 06.45 colazione ore 6.55 e così via con la giornata scadenzata minuto per minuto senza il minimo spazio per L estro L improvvisazione la creatività. Tutto programmato tutto standardizzato. Tutti in fila tutti in coda tanti numeri anonimi. Gli esercizi chiudono anche 5 minuti in anticipo, e ti “accompagnano gentilmente all uscita (quando nn ti fanno entrare proprio).  Vivranno bene? Saranno contenti quando cenano alle 19.48 e piegano i vestiti per il giorno dopo? Sará.. ma poi però sognano le vacanze il cibo e la qualità della vita dei paesi PIGS. L abolizione del contante ci ridurrebbe a tanti piccoli topi nordici. Nn c è nulla da meditare. C è solo da aver paura. 

 

Modificato 2 Marzo, 2018 da refero1980

[loris1980]

Continuo a leggere interventi, ma non ho ancora trovato nessunissimo motivo valido per il quale la moneta elettronica dovrebbe essere peggio di quella fisica. Tranne, forse, i casi in cui dovesse capitare un crash del sistema (mai capitato, ma hai visto mai...)

Tanto per iniziare, è qualcosa che già esiste! Quindi tutte le obiezioni sulla sicurezza (a parte che mi viene da ridere, significa non avere idea di cosa vuol dire avere uno smartphone o un pc...) sui furti elettronici, eccetera... vanno a farsi benedire per il semplice fatto che non cambierebbe nulla rispetto ad oggi.

Il fatto che si combatte l'evasione è palese: negarlo e spostare l'attenzione sui grandi evasori è... vabbè, lasciamo perdere...

Il discorso sulla limitazione della libertà è ridicolo: viene meno la libertà di "cosa" esattamente? Di scegliere come pagare? Ah beh, è come se obbligassero la gente a vestirsi di bianco o di nero.... problemone in effetti...

Io sono un dipendente, vengo tassato prima di vedere i miei guadagni, non potrei evadere nemmeno se volessi.

Non sarebbe male che questo principio valesse per tutti.

[Arka]

La condizione di dipendente è presto risolvibile. Si dà le dimissioni e si intrapprende un'attività in proprio. E poi si scoprono tante cose...

Arka

P.S. Sono stato dipendente anch'io.

[davideG]

probabilmente se nel 1600 ,quando si introdussero le banconote , fossero esistiti i Forum ed i Social avremmo assistito allo stesso genere di discussioni ...e sara pure un caso ma l inizio della rivoluzione ebbe luogo anche allora in Svezia.

Per il resto ,senza offesa per nessuno, trovo che questa sia una discussione sulla lana caprina.Il contante ha molti pro e altrettanti contro tanto quanto l elettronico tuttavia il percorso che porta al mercato virtuale e ormai intrapreso .Forse io ,e magari pure mio figlio ,non assisteremo mai allo switch out definitivo ma i nostri nipoti dubito che passeggeranno con il portafoglio in tasca.

PS. Con questo non sostengo che sarà meglio ,anzi ,a mio modesto parere ,la situazione attuale ,con i 2 sistemi che fondamentalmente si equivalgono ,secondo me e la migliore . Semplicemente il punto di non ritorno e stato oltrepassato e indietro non si torna

[loris1980]

Adesso, Arka dice:

La condizione di dipendente è presto risolvibile. Si dà le dimissioni e si intrapprende un'attività in proprio. E poi si scoprono tante cose...

Arka

P.S. Sono stato dipendente anch'io.

Io non ho nessun problema da risolvere.

Comunque spiegati meglio.

[refero1980]

dipendente (sia di PA che di azienda) = virtuoso cittadino che versa fino all'ultimo centesimo. Probo e morale contribuente vessato dal sistema, che non evade (ma a leggere determinati interventi sembra di capire quasi che non evade perché non PUO farlo...) e tira la carretta anche per tutti quelli che invece fanno i furbetti del quartierino.

imprenditore = persona dedita alla frode fiscale sistematica, sfruttatore e accumulatore di capitali. Che evade sistematicamente e trascina i conti pubblici (oltre che la morale) verso l'abisso.

Ecco, quando leggo interventi di questo tipo perdo ogni capacità di intendere e di volere, mi viene quasi voglia di piangere (ci sarebbe da ridere, a dir la verità, ma poi in fondo in fondo da ridere c è ben poco). Ma veramente devo, a Marzo 2018, leggere interventi di chi mi vuol far credere che, un dipendente con stipendio fisso, non può, anche volendo, evadere alcunché? O che considera gli imprenditori tout court come il male della società? Ancora una volta mio chiedo se chi scrive queste cose ci è o ci fa. Poi purtroppo devo lasciar perdere queste amenità e tornare a lavorare, perché se non lavoro (a volte mi sembra di lavorare per i miei dipendenti), il 15 del mese non sono in grado di dare la busta paga a chi poi lascia interventi come quello che ho appena letto.

Modificato 2 Marzo, 2018 da refero1980

[bizerba62]

Ciao.

In effetti gli argomenti esposti da loris1980 mi sembrano molto convincenti.

La progressiva eliminazione delle transazioni in contanti è ormai un dato di fatto assodato e non solo in Scandinavia ma in gran parte del mondo.

Il passaggio che non mi è ancora chiaro è unicamente quello di come si potrà legittimamente impedire, a chi volesse, di continuare ad usare il contante per pagare.

Già oggi, anche da noi, alcuni pagamenti possono avvenire esclusivamente online (vedi pagamento di F24) ma se non disponessi di un conto corrente e mi recassi in banca per effettuare il pagamento di un F24 mediante contanti, il cassiere è obbligato ad accettarli per qualunque somma e ad eseguire il pagamento.

Ecco, se si arrivasse ad impedire ad un soggetto di effettuare un pagamento in contanti, questo divieto porrebbe delle problematiche attualmente inconciliabili con il nostro sistema giuridico, che riconosce alla moneta avente corso legale il potere liberatorio, cioè la prerogativa di essere utilizzata per estinguere qualunque obbligazione.

Quindi una "inutilizbilità" del contante, nel senso dell'impossibilità giuridica di utilizzarlo per effettuare un pagamento, comporterebbe un sovvertimento delle fondamentali regole che caratterizzano (ed hanno sempre caratterizzato) la moneta intesa come contante avente corso legale.

Non per niente, il rifiuto di accettare moneta avente corso legale, da noi è punito con una sanzione amministrativa (in precedenza era addirittura un reato- art. 693 C.P.).

Quindi, a prescindere dall'entità della sanzione prevista (che attualmente è di 30 euro), l'Ordinamento giuridico italiano punisce chi rifiuta di accettare la moneta avente corso legale e ciò mi pare un chiaro indicatore della volontà di rendere obbligatoria per tutti l'accettazione del contante. 

Credo, in definitiva, che una più cauta valutazione del fenomeno dovrebbe suggerire di lasciare la più ampia libertà di scelta al cittadino di pagare in contanti o con altri mezzi di pagamento.

Sarà poi il "sistema" che si auto-regolerà da solo, in funzione della praticità, dei costi e di tutte le altre variabili che suggeriranno al cittadino di usare i contanti piuttosto che altri strumenti di pagamento.

Ma arrivare persino a rifiutarsi di accettare i pagamenti il contanti, mi pare davvero un'assurdità.

Saluti.

Michele

 

[loris1980]

27 minuti fa, refero1980 dice:

dipendente (sia di PA che di azienda) = virtuoso cittadino che versa fino all'ultimo centesimo. Probo e morale contribuente vessato dal sistema, che non evade (ma a leggere determinati interventi sembra di capire quasi che non evade perché non PUO farlo...) e tira la carretta anche per tutti quelli che invece fanno i furbetti del quartierino.

imprenditore = persona dedita alla frode fiscale sistematica, sfruttatore e accumulatore di capitali. Che evade sistematicamente e trascina i conti pubblici (oltre che la morale) verso l'abisso.

Ecco, quando leggo interventi di questo tipo perdo ogni capacità di intendere e di volere, mi viene quasi voglia di piangere (ci sarebbe da ridere, a dir la verità, ma poi in fondo in fondo da ridere c è ben poco). Ma veramente devo, a Marzo 2018, leggere interventi di chi mi vuol far credere che, un dipendente con stipendio fisso, non può, anche volendo, evadere alcunché? O che considera gli imprenditori tout court come il male della società? Ancora una volta mio chiedo se chi scrive queste cose ci è o ci fa. Poi purtroppo devo lasciar perdere queste amenità e tornare a lavorare, perché se non lavoro (a volte mi sembra di lavorare per i miei dipendenti), il 15 del mese non sono in grado di dare la busta paga a chi poi lascia interventi come quello che ho appena letto.

Puoi anche citarmi direttamente, non mi offendo mica.

Io non considero tutti gli imprenditori come il male della società (l'hai scritto tu, non io), e non ho detto che i dipendenti non possono evadere nulla (l'hai scritto tu, io ho detto che tutti i guadagni da reddito dipendente sono inevitabilmente tassati, cosa molto diversa e innegabile).

Con tutto il resto del discorso non si fa altro che girare intorno alla tesi di coloro contrari alla moneta elettronica: l'evasione è un male necessario.

Basterebbe ammetterlo e la discussione potrebbe essere più proficua.

Modificato 2 Marzo, 2018 da loris1980

[loris1980]

5 minuti fa, bizerba62 dice:

Sarà poi il "sistema" che si auto-regolerà da solo, in funzione della praticità, dei costi e di tutte le altre variabili che suggeriranno al cittadino di usare i contanti piuttosto che altri strumenti di pagamento.

Ma arrivare persino a rifiutarsi di accettare i pagamenti il contanti, mi pare davvero un'assurdità.

Assolutamente d'accordo.

Al giorno d'oggi è ovviamente assurdo rifiutare i pagamenti in contanti... ma torno a ripetere che se ci fossero le condizioni per TUTTI di farlo per QUALUNQUE cifra, non esiste un solo motivo valido per non farlo e regolare ogni transazione in elettronico.

Il "sistema" si è sempre auto-regolato e continuerà ad auto-regolarsi in eterno, per qualunque fenomeno.

[bizerba62]

3 minuti fa, loris1980 dice:

Il "sistema" si è sempre auto-regolato e continuerà ad auto-regolarsi in eterno, per qualunque fenomeno.

Già .Così dovrebbe essere.

Se però, d'imperio, si autorizzasse il rifiuto del contante, (come sembra stia accadendo in Svezia), usciremmo da una sana autoregolamentazione del sistema per "spiaggiarci" su lidi che potrebbero essere (specialmente da noi) contaminati da interessi non propriamente meritevoli di tutela.

Ecco perchè auspicherei di potenziare i pagamenti elettronici ma, nel contempo, di non "pensionare" quelli in contanti.

M. 

[refero1980]

ho esperienze di anni passati a vivere in paesi dove il circolante è poco, e le transazione con bancontact o carte debito/credito innumerevoli. ovviamente tali transazioni sono gratuite (mentre in italia tassate all inverosimile dalle banche, o provaci a togliere le commissioni...good luck). Ma quello che non riesci o non vuoi capire è che anche in questi paesi "virtuosi" l evasione è alta, e diffusa. Se pensi che con l avvento di transazioni informatiche estese scompaiano contestualmente anche le possibilità di evadere mi sembri veramente ingenuo.

Per tornare ad un'altra tua affermazione precedente, mi sembra parimenti ingenuo affermare che un dipendente non possa evadere. i redditi tassati sono quelli DICHIARATI, sia che provengano da lavoro dipendente che da lavoro indipendente. Conosco dipendenti che lavorano tranquillamente X ore e chiedono di essere pagati cash, conosco tanti lavoratori dipendenti che "arrotondano" come meglio possono e credono, per cifre tutt'altro che irrisorie, al di fuori del loro lavoro da impiegati/dipendenti. Persone che in queste circostante sfuggono sistematicamente alle maglie dello stato, in quanto già conosciute e tassate per la loro "attività ufficiale".

Queste argomentazioni da verginella sono avulse da qualunque contesto pratico. Significano che non vivi o non vuoi vivere nel mondo reale, e non capisco se parli per sentito dire, o credi veramente in quello che scrivi.

Molte persone, vedono
l'impresa privata, come
una tigre feroce,
da uccidere subito.
Altre invece, come una
mucca da mungere.
Pochissime la vedono
com'è in realtà; un robusto
cavallo che, in silenzio,
traina un pesante carro.

Winston Churchill

da PensieriParole <https://www.pensieriparole.it/poesie/poesie-d-autore/poesia-85540>

Modificato 2 Marzo, 2018 da refero1980

[loris1980]

19 minuti fa, refero1980 dice:

ho esperienze di anni passati a vivere in paesi dove il circolante è poco, e le transazione con bancontact o carte debito/credito innumerevoli. ovviamente tali transazioni sono gratuite (mentre in italia tassate all inverosimile dalle banche, o provaci a togliere le commissioni...good luck). Ma quello che non riesci o non vuoi capire è che anche in questi paesi "virtuosi" l evasione è alta, e diffusa. Se pensi che con l avvento di transazioni informatiche estese scompaiano contestualmente anche le possibilità di evadere mi sembri veramente ingenuo.

Ti assicuro che capisco benissimo.

Quello che tu non riesci o non vuoi capire è che: maggiore è la quota di pagamenti elettronica, minore è la quota di pagamenti in contanti (potenzialmente soggetta ad evasione)

Non mi  interessa nemmeno andare a cercare dati ufficiali, studi, indagini ed altro per sapere quant'è esattamente: mi basta sapere che è inferiore a prima.

Cita

Per tornare ad un'altra tua affermazione precedente, mi sembra parimenti ingenuo affermare che un dipendente non possa evadere. i redditi tassati sono quelli DICHIARATI, sia che provengano da lavoro dipendente che da lavoro indipendente.

Se guadagno 100, sul conto me ne arrivano circa 2/3... iniziamo da questo principio, poi possiamo pure andare avanti.

Cita

Conosco dipendenti che lavorano tranquillamente X ore e chiedono di essere pagati cash, conosco tanti lavoratori dipendenti che "arrotondano" come meglio possono e credono, per cifre tutt'altro che irrisorie, al di fuori del loro lavoro da impiegati/dipendenti. Persone che in queste circostante sfuggono sistematicamente alle maglie dello stato, in quanto già conosciute e tassate per la loro "attività ufficiale".

Il lavoro in nero è un'altra questione, non vedo attinenza.

Cita

Queste argomentazioni da verginella sono avulse da qualunque contesto pratico. Significano che non vivi o non vuoi vivere nel mondo reale, e non capisco se parli per sentito dire, o credi veramente in quello che scrivi.

E torniamo a quello che ho scritto prima.

Basta che tu dicessi chiaramente "l'evasione è un male necessario" ed eviteremmo fiumi di parole.

Capisco che non puoi dirlo, ma almeno evitiamo di far passare per fessi gli altri.

Modificato 2 Marzo, 2018 da loris1980

[Cinna74]

1 ora fa, loris1980 dice:

Ti assicuro che capisco benissimo.

Ne dubito, se non hai esperienza di partita IVA non puoi capire. Puoi limitarti ad invidiare chi ti paga oppure a gongolarti del tuo posto fisso statale. 

1 ora fa, loris1980 dice:

Quello che tu non riesci o non vuoi capire è che: maggiore è la quota di pagamenti elettronica, minore è la quota di pagamenti in contanti (potenzialmente soggetta ad evasione)

Potrebbe sicuramente essere come dici. Meno contanti potrebbero significare meno evasione, ma non in maniera proporzionale. La maggior parte dell'evasione deriva da false fatturazioni.

 

1 ora fa, loris1980 dice:

Non mi  interessa nemmeno andare a cercare dati ufficiali, studi, indagini ed altro per sapere quant'è esattamente: mi basta sapere che è inferiore a prima.

Questo perché la sopracitata "mancanza di esperienza" ti impedirebbe di comprendere. Il problema non è se vogliamo impedire l'evasione, lo vogliamo tutti. Il problema è cosa siamo disposti ad accettare perché ciò avvenga. Tu sei disposto a rinunciare alla libertà di utilizzare il contante, a farti tassare dalle banche ogni transazione, a rinunciare alla privacy per ogni tuo acquisto? Buon per te, io no! 

Io non voglio rinunciare ad alcuna possibilità di scegliere. 

Modificato 2 Marzo, 2018 da Cinna74
ammorbidito un termine che poteva sembrare offensivo