VI ENIGMA NUMISMATICO DELLA SFINGE

[gionnysicily]

Scusami pensavo a Federico di Svezia 

Se osservi questo post , ho assemblato alcuni rovesci genuini con la tua. Ho evidenziato in rosso le striature . anche se qualche moneta e consunta , in fondo restano sempre in una moneta coniata. 

 

[King John]

1 minuto fa, babelone dice:

@King John ti stanno consigliando anche di far periziare la moneta, ascolta il consiglio.... Verona è questa settimana mettila in tasca e falla vedere, probabilmente ci sarò anche io e siccome ti conosco lo farò volentieri se non dovessi venire ci sono buoni commercianti a cui farla vedere, in fondo non ti costa niente.....

Purtroppo non mi viene proprio di strada Verona altrimenti lo farei volentieri...

[skubydu]

King, Non pensare che in passato fossero immuni dai falsi, ci sono sempre stati, già nei testi antichi se ne parlava ed addirittura se le inventavano!!, e persino i più illustri commercianti, e che commercianti, del calibro ad esempio di jacob hirsch,  presero "cantonate", ci sta, è parte della materia.. 

Skuby 

[skubydu]

Cmq, il forum è uno strumento culturale dove ci si confronta,  ci si può prendere, come no, l importante è cercare di fare informazione. 

Non preoccuparti,  falla vedere da un buon tecnico.. 

Skuby 

 

[King John]

3 minuti fa, skubydu dice:

Cmq, il forum è uno strumento culturale dove ci si confronta,  ci si può prendere, come no, l importante è cercare di fare informazione. 

Non preoccuparti,  falla vedere da un buon tecnico.. 

Skuby 

 

Ma infatti io sto apprezzando l'impegno che ci state mettendo per far venir fuori la verità...

[King John]

Prima di "piegarmela a libretto" come si dice dalle mie parti, propongo un raffronto tra la mia moneta e quella del post 27 venduta nel 1998 da Jean Elsen. Non vedete una forte somiglianza? non ci sono striature.. Anche questa è falsa?

[gionnysicily]

OK King , ha ragione skuby. 

Nel 1995 l'asta della NAC di aprile , venne fuori il catalogo mesi prima e in seconda pagina , veniva riprodotta la foto del Tetradramma di Naxos , non hai idea di quel che successe. 

Venne si ritirata prima dell'asta , ma restò sui cataloghi. 

Pensa per (la buon'anima ) di R. Russo ,da qui l'affermazione ....." il più bravo e quello che sbaglia di meno"

 

 

e non solo........il deca di Atene 

 

 

[gionnysicily]

La foto non è delle migliori , ma si vedono. Sul rovescio si intravvede anche il conio di martello , dopo il cerchietto lineare dalle ore 1 alle ore 3.

 

[gionnysicily]

Su quello che mi hai fatto vedere oggi è tutto genuino , tranne da rivedere il denario di Macrino. Penso che non ti puoi lamentare. 

Buona notte Federico e stata una bella discussione nata per gioco . 

 

Modificato 21 Novembre, 2016 da gionnysicily

[acraf]

Si resta sorpresi come certi esemplari abbiano invece un vecchio pedigree e purtoppo molti curatori di cataloghi non prestano adeguata attenzione alla provenienza.

Qui siamo di fronte a un didramma di Velia noto fin dal 1925 e abbiamo avuto ennesima prova delle difficoltà di lettura quando si cambiano le condizioni di luce. Inequivocabilmente siamo di fronte alla stessa moneta e quindi il vero problema di fondo è stabilire se questo esemplare con pedigree che risale almeno fino al 1925 possa essere un esemplare coniato o piuttosto un falso di fine ottocento-inizio novecento.

Il fatto che sia noto dal 1925 non costituisce affatto una garanzia di autenticità. Non avete idea di quanti vecchi falsi ottocenteschi, alcuni pure fatti abbastanza bene !, esistano nelle collezioni pubbliche. Il fenomeno della falsificazione non è affatto recente e non pochi rinomati collezionisti come Tolstoi e Gnecchi possedevano esemplari falsi (anche di monete importranti !!). Perfino il grande collezionista Bartolomeo Borghesi (1781-1860) possedeva tre denari di Bruto con EID MAR che sono identici fra loro e ho scoperto che il pezzo appartenuto a Pelagio Palagi (1775-1860 e quindi perfettamente contemporaneo e morto nello stesso annodel Borghesi), ora nel medagliere di Bologna, è risultato essere un ennesimo clone identico fuso e un denario sempre di Bruto posseduto da molti anni nel medagliere di Budapest, con foro, è risultato essere la versione in argento di un falso aureo (riconosciuto come tale) nel British Museum e nell'Hunterian Museum di Glasgow e così via....

[King John]

7 ore fa, acraf dice:

Si resta sorpresi come certi esemplari abbiano invece un vecchio pedigree e purtoppo molti curatori di cataloghi non prestano adeguata attenzione alla provenienza.

Qui siamo di fronte a un didramma di Velia noto fin dal 1925 e abbiamo avuto ennesima prova delle difficoltà di lettura quando si cambiano le condizioni di luce. Inequivocabilmente siamo di fronte alla stessa moneta e quindi il vero problema di fondo è stabilire se questo esemplare con pedigree che risale almeno fino al 1925 possa essere un esemplare coniato o piuttosto un falso di fine ottocento-inizio novecento.

Il fatto che sia noto dal 1925 non costituisce affatto una garanzia di autenticità. Non avete idea di quanti vecchi falsi ottocenteschi, alcuni pure fatti abbastanza bene !, esistano nelle collezioni pubbliche. Il fenomeno della falsificazione non è affatto recente e non pochi rinomati collezionisti come Tolstoi e Gnecchi possedevano esemplari falsi (anche di monete importranti !!). Perfino il grande collezionista Bartolomeo Borghesi (1781-1860) possedeva tre denari di Bruto con EID MAR che sono identici fra loro e ho scoperto che il pezzo appartenuto a Pelagio Palagi (1775-1860 e quindi perfettamente contemporaneo e morto nello stesso annodel Borghesi), ora nel medagliere di Bologna, è risultato essere un ennesimo clone identico fuso e un denario sempre di Bruto posseduto da molti anni nel medagliere di Budapest, con foro, è risultato essere la versione in argento di un falso aureo (riconosciuto come tale) nel British Museum e nell'Hunterian Museum di Glasgow e così via....

Incredibile.....

[King John]

8 ore fa, gionnysicily dice:

 

Su quello che mi hai fatto vedere oggi è tutto genuino , tranne da rivedere il denario di Macrino. Penso che non ti puoi lamentare. 

 

Buona notte Federico e stata una bella discussione nata per gioco . 

 

 

@gionnysicily

ringrazio Giovanni che si è offerto generosamente di esaminare le foto dei restanti pezzi della mia piccola collezione di greche e, a quanto pare, non ha trovato altri falsi: almeno questo.... Altrimenti rischiavo di passare per il fessacchiotto della situazione...

[King John]

Ragazzi, ieri in seguito ai continui colpi di scena di questa conversazione scrissi alla Gorny questa mail:

Ladies and Gentlemen,
I am really saddened to see that a didrachm of Velia purchased from you in 2004 is a fake, 
a clone specifically: this circumstance is evident from the comparison between the coin bought with you, 
and the photo of a similar coin sold in 2003 at Cbg.fr. The fact that the coin is false it was made out 
of an Italian forum of numismatics. I was advised to write to you to ask for a refund. In 2004 this coin
 I bought for the price of € 1.500, as seen from the bill that I enclose. It would be nice if you will refund the 
amount I paid. This your kind gesture I'd immediately break the news on the forum.
To your good heart.

Modificato 22 Novembre, 2016 da King John

[King John]

La gorny & Mosch oggi mi risponde questo:

Dear Mr. De Luca,

 

of course you may return the coin if it was a fake, but I am convinced that it is not. I did attach the complete data file of cgb-auction in 2003. It shows that this coin is not a replica of your stater from our auction 129, but it is actually the same piece. We know that our consignor, who lives in France, used to buy coins at auction houses there and consign them to auction houses in Germany and the U.S. I suppose the cgb-auctions were not jet on coinarchives then. Also he did not care about provenances at all, which is really a pity. The cgb-file even says that the piece actually comes from the auction Florance et Ciani of 17^th February 1925 Nr. 74 and stock Feuardent 3488. Unfortunately we do not have the Florange/Ciani catalogues in our library and I could not find them online.

Also this coin  is mentioned by Williams under Type377b (our reference to 378 is apparently partially wrong, obverse die is identical, reverse die almost, but monogram slightly higher. The weights differ slightly (Williams: 7,28g; cgb.7,27g; Gorny 7,25g), but not so much, that it can not be explained by little differences in the scales.

 

We hope that this explanation may dissolve your doubts. Actually you have got a coin interesting collection history, which raises it´s market value – especially under the more and more important pedigree aspects.

 

With best regards

 

Mi allegano la descrizione di CGB

Io ho risposto:

I agree that it is the same coin sold in France in 2003 but the problem is that in the opinion of many experts who have examined the coin it was not produced by coining but by merger: the coin, in fact,  has no  traces of the stripes  typical of minting and die’s beating,  the contours  squat, rounded at all, is too perfectly round to be an ancient coin. The coin  is a fake old (prior to 1925) but always  fake. I renew the request for restitution of the amount paid against the return of money at your operational headquarters.

Best regards

[skubydu]

Bravo King,

 

speriamo accettino la restituzione (anche se poi immagino dove finisca..)

 

ciao

skuby

[gionnysicily]

Ciao @King John, hai fatto bene a comunicare la scoperta della moneta fusa. 

Poiché per loro  il valore di mercato è più alto , la riprendano senza esitare e che n'è facciano quel che vogliono con il suo grande PEDIGREE.

 

Auguri.

 

 

[Ospite]

Non so se qualcuno le ha gia postate : (ho trovato queste)

A C R 17.2.15

Baldwin's 17.9.05

sono state vendute per poco. 280 € e 100 GBP

Se G&M riprende la moneta e la ripassa in asta con tutta la chiacchierata ex CGB realizza forse di più di quanto rimborsato a KJ

[King John]

Ragazzi!!!!! Mi hanno scritto dalla Gorny e Mosh: la riprendono!!!!!

Li ho ringraziati e ho detto loro che sono degli uomini onesti...

 

P.S.: poi vedremo se verrà riproposta in vendita, ma penso che i collezionisti italiani, grazie alla mia disavventura, sono opportunamente informati.... 

[gionnysicily]

[emoji122][emoji122][emoji122][emoji122]

[babelone]

Tutto è bene quel che finisce bene @King John ???

[skubydu]

ottimo King, sono felice per te.

Speriamo.di non rivederla,  al limite, come sempre,  provvederemo a ri- segnalare.

Ciao

 

Skuby 

[King John]

52 minuti fa, babelone dice:

Tutto è bene quel che finisce bene @King John ???

Infatti. Questo è stato un grande risultato per l'intero forum: una discussione nata da uno scherzo proposto per passatempo ha cambiato natura, si è sviluppata tra una serie  di argomentazioni a favore e contro l'autenticità della moneta, espresse sempre in modo circostanziato e rispettoso delle opinioni altrui, e alla fine ha fatto venire fuori la verità. Immaginate se io non ne avessi parlato qui: che amara sorpresa avrei avuto io quel giorno che avrei deciso di vendere la moneta o, più in là,  i miei eredi.....

Fa piacere constatare poi che in questo mondo sgangherato esistono ancora i galantuomini e i buoni principi...

Modificato 25 Novembre, 2016 da King John

[skubydu]

colgo l'occasione di ricordare sia ai meno che ai più esperti in materia che è buona cosa prima di ogni acquisto documentarsi sul pezzo del quale ci si è innamorati, a prescindere da dove venga venduta.

Abbiamo dalla nostra parte l'informatica, che nelle ricerche varie ci da un bel contributo, poi per qualsiasi domanda lo staff ed i vari utenti sono qui per aiutare.

Cerchiamo di non sottovalutare mai nulla.

Skuby

 

 

 

[Ospite]

Qualche tempo fa comprai da loro una medaglia. Aveva una piccola macchia scura. Ricevuta mi accorsi che non era una macchia ma un tentativo di bucarla. Ho segnalato a G&M il fatto e me l'hanno ripresa rimborsandomi la parte di fattura. Poi l'hanno rimessa in vendita segnalando il tentativo di foro e l'hanno poi venduta a metà del prezzo precedente.

Con il giro d'affari che fanno possono permettersi anche il rimborso di qualche moneta. Per non perdere il cliente. E poi c'è sempre la possibilità di rivolgersi a qualche associazione professionale di cui fanno parte per segnalare il fatto.

Io penso che la ripropongano, magari evidenziando che potrebbe....ecc.ecc.

Ricordo che un amico aveva un dipinto, fatto molto bene, firmato da un pittore napoletano molto bravo. Però era falso. Lo diede a un'asta che scrisse : dipinto firmato XY ma fima apocrifa.  Valeva  50 euro, cornice compresa ma lo vendettero a 800 perchè qualcuno pensò che forse, magari, non si sa mai...fosse autentico.

 

[King John]

Il 22/11/2016 at 23:45, gionnysicily dice:

Poiché per loro  il valore di mercato è più alto , la riprendano senza esitare e che n'è facciano quel che vogliono con il suo grande PEDIGREE.

Magari quando la rimetteranno in vendita scriveranno:

-vendita Florange/Ciani del 17/02/1925

-vendita CGB 2003

-vendita Gorny & Mosch 2004

-collezione King John 2005-2016....

Modificato 25 Novembre, 2016 da King John