Marche Chiarimento denari di Ancona

[scacchi]

Il 12/11/2016 at 18:30, miroita dice:

Allego foto tomba S. Ciriaco

 

bella foto hahah

[chievolan]

Non conosco l'area monetaria, ma vorrei fare alcune riflessioni.

Che PP possa indicare il titolo di Vescovo è possibile, ma perché avere il termine PISCOPVS come partenza? Piscopus è una derivazione etimologica da Episcopus (e ben sappiamo che da qui che attraverso Biscopus e poi Bischopus  siamo arrivati anche a Bishop). Ma perché usare in una moneta il nome comunque non corretto di Piscopus, abbreviandolo in PP (PiscoPus), e non partire dal corretto Episcopus, abbreviandolo in EP o EPS, sapendo per altro che PP potrebbero non esser compresi e sciolti in Piscopus?

Il fatto che si trovi anche, come detto sopra, EPS QVIRIACVS e S QVIRIACVS EPS, mi fa pensare che quando si è scritto PP si è voluto intendere altro.

La cosa più ovvia è sciogliere, a prescindere da presenza di punti e segni d'abbreviazione, PP come PATER PATRONVS.

[magdi]

@chievolan non è affatto ovvio! perchè se nell'ambito di altre zecche si usano indistintamente e nello stesso momento cronologico le versioni PP , EP e EPS (vedi Arezzo e Volterra) pare assolutamente chiaro il contrario! E' assolutamente possibile che la derivazione Piscopus fosse già allora più utilizzata rispetto alla forma Episcopus (del resto la parola è arrivata a noi come "Vescovo" e non "Evescovo", come è rimasta, invece, in francese). L'abbreviazione risulterà forse difficile a noi (personalmente non mi pare neanche difficile), questo non significa che lo fosse all'epoca. Ma comunque ripeto che dal momento in cui la stessa forma è indicata all'interno di altre zecche per indicare la parola "Vescovo", non vedo la difficoltà di interpretazione.

Poi i punti ed i segni di abbreviazione sono importanti, perchè dici "a prescinere"? ... Tutte le parole abbreviate in leggenda hanno sempre un segno che indica l'abbreviazione e la separa dalle altre parole o abbreviazioni, e non esiste che le abbreviazioni di due parole distinte vengono poste di seguito attaccate e senza punteggiatura... come infatti non troviamo PPS attaccato, ma staccato... altrimenti nessuno capisce se PP ed S sono le abbreviazioni della stessa parola o meno. 

Credo che la monetazione medievale ponga una marea di questioni assolutamente difficili ed ingarbugliate, ma credo che questa non sia una di quelle... 

[chievolan]

30 minuti fa, magdi dice:

@chievolan non è affatto ovvio! perchè se nell'ambito di altre zecche si usano indistintamente e nello stesso momento cronologico le versioni PP , EP e EPS (vedi Arezzo e Volterra) pare assolutamente chiaro il contrario! 

Si ... "cosa più ovvia" non va bene e me ne ero reso conto  ma non sono riuscito a modificare il messaggio. Per aggiungere anche la possibilità di sciogliere PP in Perpetuus Patronus (come già stato suggerito) e non (o anche) in Pater Patronus.

[miroita]

34 minuti fa, magdi dice:

@chievolan non è affatto ovvio! perchè se nell'ambito di altre zecche si usano indistintamente e nello stesso momento cronologico le versioni PP , EP e EPS (vedi Arezzo e Volterra) pare assolutamente chiaro il contrario! E' assolutamente possibile che la derivazione Piscopus fosse già allora più utilizzata rispetto alla forma Episcopus (del resto la parola è arrivata a noi come "Vescovo" e non "Evescovo", come è rimasta, invece, in francese). L'abbreviazione risulterà forse difficile a noi (personalmente non mi pare neanche difficile), questo non significa che lo fosse all'epoca. Ma comunque ripeto che dal momento in cui la stessa forma è indicata all'interno di altre zecche per indicare la parola "Vescovo", non vedo la difficoltà di interpretazione.

Poi i punti ed i segni di abbreviazione sono importanti, perchè dici "a prescinere"? ... Tutte le parole abbreviate in leggenda hanno sempre un segno che indica l'abbreviazione e la separa dalle altre parole o abbreviazioni, e non esiste che le abbreviazioni di due parole distinte vengono poste di seguito attaccate e senza punteggiatura... come infatti non troviamo PPS attaccato, ma staccato... altrimenti nessuno capisce se PP ed S sono le abbreviazioni della stessa parola o meno. 

Credo che la monetazione medievale ponga una marea di questioni assolutamente difficili ed ingarbugliate, ma credo che questa non sia una di quelle... 

 Per almeno 800 anni tutti gli storici e studiosi numismatici l'hanno pensata diversamente !  Sicuramente avranno avuto anche le loro buone ragioni !

[chievolan]

37 minuti fa, magdi dice:

 

Poi i punti ed i segni di abbreviazione sono importanti, perchè dici "a prescinere"? ... Tutte le parole abbreviate in leggenda hanno sempre un segno che indica l'abbreviazione e la separa dalle altre parole o abbreviazioni, e non esiste che le abbreviazioni di due parole distinte vengono poste di seguito attaccate e senza punteggiatura... come infatti non troviamo PPS attaccato, ma staccato... altrimenti nessuno capisce se PP ed S sono le abbreviazioni della stessa parola o meno. 

 

Pienamente d'accordo. Ma la mancanza di punteggiatura in questo caso mi sembra più comprensibile che non ricorrere ad una formula più complicata come le due PP per indicare il titolo di Vescovo.

[chievolan]

46 minuti fa, magdi dice:

@chievolan non è affatto ovvio! perchè se nell'ambito di altre zecche si usano indistintamente e nello stesso momento cronologico le versioni PP , EP e EPS (vedi Arezzo e Volterra) pare assolutamente chiaro il contrario! E' assolutamente possibile che la derivazione Piscopus fosse già allora più utilizzata rispetto alla forma Episcopus (del resto la parola è arrivata a noi come "Vescovo" e non "Evescovo", come è rimasta, invece, in francese). L'abbreviazione risulterà forse difficile a noi (personalmente non mi pare neanche difficile), questo non significa che lo fosse all'epoca. Ma comunque ripeto che dal momento in cui la stessa forma è indicata all'interno di altre zecche per indicare la parola "Vescovo", non vedo la difficoltà di interpretazione.

Come premesso non conosco quella monetazione e se altre testimonianze (monete e documenti scritti ed epigrafici) documentino il l'abbreviazione PP per indicare il titolo di Vescovo. Le mie sono solo riflessioni.

Ma se devo scegliere tra le due letture ritengo più probabile (non ovvia) la possibilità che non si legga PISCOPVS.

[chievolan]

Dimentico sempre qualcosa ..... la titolatura nella tomba non è da dimenticare.

Perpetuus Patronus. Pater patronus, Patronus principalis, Patronus praecipuus.

[magdi]

12 ore fa, miroita dice:

 Per almeno 800 anni tutti gli storici e studiosi numismatici l'hanno pensata diversamente !  Sicuramente avranno avuto anche le loro buone ragioni !

Per almeno 800 anni i numismatici hanno pensato tante cose sbagliate... Ci sono le attestazioni sulle monete di altre zecche... dove il nome del vescovo vivente è preceduto dall'abbreviazione PP, ma perchè bisogna andare a cercare una lettura diversa??? per una volta che (per fortuna) ci sono casi analoghi che chiariscono la questione in modo cristallino. 

11 ore fa, chievolan dice:

Dimentico sempre qualcosa ..... la titolatura nella tomba non è da dimenticare.

La titolatura della tomba è moderna... che c'incastra con una moneta del XIII secolo?

11 ore fa, chievolan dice:

se altre testimonianze (monete e documenti scritti ed epigrafici) documentino l'abbreviazione PP per indicare il titolo di Vescovo. Le mie sono solo riflessioni.

Esatto.

[miroita]

Chiudo i miei interventi su questa discussione riportando il concetto che riferivo nel post n. 4, ossia che le lettere PP non necessariamente assumono lo stesso significato per tutte le realtà.

Per quanto concerne invece i numismatici che hanno detto molte cose sbagliate, potrei anche essere d'accordo. Che però tutti, in 800 anni,  abbiano detto cose sbagliate, e qui ci metto dentro anche gli storici, nutro qualche dubbio.

 

[chievolan]

Il 12/11/2016 at 18:08, miroita dice:

 

Come già detto, ad Ancona esistono tre Santi Patroni: S. Ciriaco, S. Liberio e S. Marcellino. E S. Ciriaco è da tutti considerato il Patrono Principale.

Questa attestazione la ritroviamo anche nella tomba del Santo che riporta:  CORPVS SANCTI CYRIACI EPI ET MARTYRIS PATRONI PRINCIP. ANCONAE  (Corpo di San Ciriaco Vescovo e Martire Patrono Principale di Ancona).

Certamente si può obiettare che la tomba risale al settecento, ma credo che altri elementi possano portarci sempre al Patrono Principale.

 

 

 

Scusate ..... mi vien sempre fuori questa citazione anche se cerco di fare un nuovo intervento o se cito un'altra risposta. Provo ad inviare sperando che "scompaia".

[chievolan]

14 ore fa, magdi dice:

 

La titolatura della tomba è moderna... che c'incastra con una moneta del XIII secolo?

Esatto.

Nel 1754 (mi pare siano gli anni del monumento tombale) Girolamo Speciali in "Notizie istoriche de' Santi Protettori della città D'Ancona" parla sempre di S. Ciriaco come Principale protettore. Sarebbe interessante sapere se qualche documento antico lo definisce in questo modo.

"C'incastrerebbe" di più.

[chievolan]

Il 12/11/2016 at 18:08, miroita dice:

 

14 ore fa, magdi dice:

 

 

 

Mi imbarazza parlare di una monetazione che non conosco proponendo mie riflessioni a chi quelle zecche le conosce bene, .... ma io "amo disquisir su le monete".

Ma quali altre zecche che mettono il PP davanti al nome di un Vescovo vivente oltre a quelle di Volterra di Ranieri? 

 

 

 

[chievolan]

Il 12/11/2016 at 18:08, miroita dice:

 

 

 

 

Boh .... "discussione" strana. Da come è nata l'avrei pensata diversa.

@adolfos ha posto un dubbio ed una interrogazione sulle PP. @miroitaha dato una spiegazione che presupponeva un lungo e non chiarito dilemma. @magdi ha detto che non c'è da parlarci sopra perchè quel dilemma non è più tale perchè chiarito.

Nel frattempo è intervenuto soltanto @anto R. Pensavo ci fossero alti forumisti interessati alla zecca di Ancona. Alcuni esperti che avrebbero volentieri espresso la loro opinione.

Io sono intervenuto perché la cosa mi ha incuriosito. Mi sono un poco documentato su San Ciriaco, mi sono divertito a leggere il testo (mica molto divertente poi ... con tutta la discussione arzigogolata se fosse stato o no patriarca di Gerusalemme e se fosse stato o no vescovo di Ancona) di G. Speciali (limitatamente a San Ciriaco, ... Ho lasciato gli altri santi), ho imparato qualcosa.

Mi rimane la curiosità di sapere quale sia il significato delle PP. Non conoscendo la zecca di Ancona, non conoscendo le zecche limitrofe, ... probabilmente non dovrei insistere in questa discussione. E infatti credo e spero di chiudere qui e non tornarci sopra.

Se altri non sono intervenuti forse ha ragione magdi a dire che tutto è stato chiarito (e nessuno interviene perché non vale la pena di farlo su una cosa  già accertata e "checavolovuoicheneparliamoancora"). Mi dispiace non sapere come e quando.

Sinceramente non mi basta sentire "che in altre zecche le PP sono state usate per indicare il vescovo vivente" e quindi PP sta per PiscoPus. Io la avrei pensata come la cosa più improbabile, e anche per la moneta volterrana penserei ad altri motivi (imitazione, errore, ripresa da moneta precedente in cui PP significava altro, altro Ranieri vescovo e non quello vivente).

Ma non c'è proprio nessuno che vuol dire la sua?

Non è da Forum.

Ripeto, ... la mia è pura curiosità. Mi sono pentito di essere entrato in una stanza che non è mio ambito. Con questo intervento chiudo. 

Un saluto. Chievolan.

 

 

[anto R]

Caro @chievolan insisti con la tua curiosità. Anche io sono tutt'altro che esperto sulla monetazione di Ancona "indipendente" e proprio per questo frequento questa discussione (più come lettore che come protagonista, lo ammetto) per saperne di più. Mi aspettavo anch'io una maggiore partecipazione, in senso numerico. Nemmeno io vedo in questo momento la parola "fine" a questo confronto/dibattito e mi piacerebbe sentire altre voci oltre a quelle (importanti) già intervenute e che ringrazio per la loro cortese partecipazione.

Buona notte,

Antonio

[magdi]

@chievolan devo dire che sto tornando sui miei passi e riflettendoci meglio, anche grazie ad una chiacchierata con un amico, devo dire che forse, per quanto riguarda Ancona, la situazione non è così chiara... in verità ci sono un po'di cose che non tornano... il trattino sopra le lettere PP e la punteggiatura, comunque, continuano a "tormentarmi"  ... il problema principale è che non torna l'abbreviazione con Episcopus, ed effettivamente alla metà del Duecento la forma "piscopus" non è documentata nel centro-Italia... Ne ho parlato con un amico archivista che mi ha confermato l'uso frequente della forma "Pater et Pastor" o di altre simili per indicare appunto sempre la figura del vescovo, che secondo lui venivano utilizzate come surrogati (un po' come dire Vescovo o Pastore che possono essere utilizzati come sinonimi)... Non sono del tutto convinto, ho bisogno di ragionarci un'altro po'... mi dispiace di essermi impuntato l'altro giorno sul fatto di un'analogia che in verità riguarda un caso imitativo di cent'anni posteriore e che quindi ha probabilmente tutto un altro valore...

[adolfos]

@chievolan

Carissimo, in realtà anche io mi sarei aspettato una partecipazione più numerosa e coinvolgente ma questo per il momento è quello che passa il "convento". Purtroppo la situazione rispecchia un poco l'andamento della sezione e non solo.

L'argomento è difficile e probabilmente di nicchia, oltretutto interpretato con ipotesi di studio. Tuttavia, ti garantisco che i vostri contributi sono di livello e molto ragionevoli. E poi sai che ti dico? Meglio pochi ma buoni .

@chievolan @magdi @miroita @anto R

Grazie a tutti

[anto R]

Io la butto lì, è solo un'ipotesi formulata con l'aiuto della mia buona ignoranza sulla materia specifica

Il trattino orizzontale potrebbe indicare l'abbreviazione di una formula (Pater et Pastor o quant'altro) che per sussistere necessitava di entrambe le parole. Quindi una formula composta da due parole inscindibili che, pertanto, non necessitavano di un segno di interpunzione tra le rispettive iniziali. Una formula considerata come "blocco unico" (perdonatemi il termine poco scientifico, ma credo renda piuttosto bene l'idea) e da un punto di vista per così dire giuridico percepita come tale, sebbene composta da due parole distinte magari unite da una congiunzione. Così riusciamo magari a dare un senso allo scomodo trattino che tanto tormenta l'amico @magdi .

Un caro saluto ai quattro gatti che scrivono in questa discussione,

Antonio