Marche Chiarimento denari di Ancona

[adolfos]

Ho dubbi da risolvere e mi rivolgo in particolare a collezionisti e appassionati della zecca di Ancona.

Che significato ha PP impresso in legenda prima di S QUIRIA [CVS]?

La preposizione “DE” determina la continuazione fra le due legende di dritto e rovescio oppure è sostanziale al nome della città?

Grazie in anticipo

[miroita]

Ciao @adolfos, ero in tutt'altre faccende affaccendato (ho una nipotina che mi gira per casa ed in contemporanea avrei voluto seguire un'asta, ma non c'è stato verso).

Io sono uno di quelli che è rimasto nella convinzione che il D/ della moneta sia quello con l'indicazione della Località e nella fattispecie della mia zecca, quello di Ancona, e non piuttosto quello del Santo che la rappresenta, ma questa è un'altra storia, piena di valutazioni e convinzioni che cambiano anche nel tempo.

Quindi per me DE ANCONA sta ad indicare che la moneta è di Ancona e S. Ciriaco è il Santo che la rappresenta come simbolo identificativo.

Ci sono molte discussioni al riguardo, e qui non vorrei entrare nel merito.

Per quanto riguarda invece il significato delle lettere PP che solitamente troviamo dinnanzi a S QVIRIACVS nel R/ della moneta, anche qui ci sono molte discussioni ed i pareri spesso similari e talora contrastanti, anche su questo forum, vedi ad esempio una delle ultime discussioni (nell'ultima pagina).

 

 

 

Modificato 12 Novembre, 2016 da miroita

[adolfos]

Grazie, Miro.

Puntuale e preciso come sempre.

 

[miroita]

Chiedo scusa, ma ogni volta che cerco di fare "copia e incolla"  mi si creano dei pastrocchi nel msg che non riesco a cancellare o a sistemare.

I significati che sono stati attribuiti alle lettere PP sono molteplici :  Patronus Primarius, Patronus o Protector Principalis, Patriarca Protettore, Perpetuus Patronus o Perpetuus Protector,.. e c'è anche chi sostiene che fosse l'abbreviazione di Pontefice.

Non necessariamente però le lettere PP possono assumere lo stesso significato.

Se ad es. come sostiene @teofrasto  per Ascoli Piceno stanno a significare "Patrono e Protettore", credo che per Ancona il significato da attribuire sia diverso. 

Come già detto, ad Ancona esistono tre Santi Patroni: S. Ciriaco, S. Liberio e S. Marcellino. E S. Ciriaco è da tutti considerato il Patrono Principale.

Questa attestazione la ritroviamo anche nella tomba del Santo che riporta:  CORPVS SANCTI CYRIACI EPI ET MARTYRIS PATRONI PRINCIP. ANCONAE  (Corpo di San Ciriaco Vescovo e Martire Patrono Principale di Ancona).

Certamente si può obiettare che la tomba risale al settecento, ma credo che altri elementi possano portarci sempre al Patrono Principale.

Non dimentichiamo che San Ciriaco era considerato,  dopo S. Cleto, Protettore Principale dell'Ordine Religioso Cavalleresco dei Cruciferi, ordine che risale al XII secolo.

 

 

Modificato 12 Novembre, 2016 da miroita

[miroita]

Allego foto tomba S. Ciriaco

 

[anto R]

Già che ci sono faccio una domandina anch'io.

Se non erro esiste una rara variante con, prima del nome del santo, SCS anziché PP S.  Esistono studi sul perché di questa variazione sostanziale?

Grazie per l'attenzione e buona giornata,

Antonio

[miroita]

SCS dovrebbe essere, come ormai acclarato da quasi tutti, l'abbreviativo di SANCTVS.

Nel caso di Ancona, taluni sono propensi nel ritenere che possa trattarsi del primo denaro coniato in Ancona, dove SCS sarebbe poi stato sostituito con PP S .

Non ci sono studi al riguardo, né alcuno è riuscito a formulare una ipotesi valida.

In realtà, il fatto che sia di peso e di intrinseco calante rispetto ai più buoni denari di Ancona, io personalmente ritengo che non sia il capostipite, ma magari (la butto lì) una emissione particolare (quelle che oggi chiamiamo commemorative).  Non dimentichiamo ad esempio che attorno all'anno 1.100 ci fu la traslazione del corpo del Santo patrono di Ancona e che magari in una occasione di ricorrenza (50, 100 anni da quella data) sia stata effettuata questa coniazione che tra l'altro risulterebbe abbastanza contenuta rispetto al numero di monete coniate con le classiche lettere PP S di cui si è parlato sopra. 

[anto R]

Grazie @miroita per la spiegazione, infatti non mi interrogavo tanto sul significato del SCS ma sul motivo della sua apposizione/sostituzione. Che dire allora, attendiamo nuovi studi

Un caro saluto,

Antonio

[miroita]

Speriamo che qualcuno possa presto illuminarci ! 

[magdi]

Carissimi @adolfos , @miroita e @anto R,  leggo solo adesso la discussione e mi fa piacere perché è lo stesso tema (sia pure su scala più ampia) che sto affrontando io in questi giorni. PP sta, secondo me, sicuramente per PiscoPus: nei secoli XI - XIII la figura del Vescovo come autorità cittadina cerca costantemente di riaffermarsi sopra i poteri delle altre autorità che spesso minano il suo primato. In questa battaglia mediatica, assumono un ruolo assolutamente primario i santi vescovi cittadini: tutti i vescovi viventi che ne hanno la possibilità assumono come santi della loro comunità i proto-vescovi o comunque loro illustri predecessori (talvolta anche inventandoli se non ci sono santi); sulle tombe dei vescovi sorge talvolta il Duomo della città, che ne modifica addirittura l'urbanistica e per concludere, alcune città cambiano addirittura il loro nome in funzione di quello del santo vescovo patrono; Tutto questo perché la comunità riconosca come proprio simbolo la figura del Vescovo (che nel medioevo non ha carattere personale, bensì impersonale e che quindi è legato nella carica al vescovo vivente), in modo da far valere la centralità di quell'autorità e di mettere in luce il legame che sin dalle radici lega il primato del vescovo alla costituzione stessa di una comunità cittadina.  Proprio in questo ambito, guarda caso, vengono alla luce i grossi agontani, il grosso di Arezzo e l'ambrogino, che propongono un progetto iconografico appunto legato ai santi vescovi protettori delle città.

Sottolineo, inoltre, che a Volterra (che nel frattempo ha imitato e trasformato l'agontano, sostituendo poi il santo vescovo con l'immagine del vescovo in carica), anche per definire il vescovo vivente utilizza la forma "PP", che dunque deve sicuramente assumere il significato di "Piscopus".

un salutone,

Magdi

Modificato 15 Novembre, 2016 da magdi

[miroita]

Scusa @magdi , la tua ipotesi è interessante, mi lascia però qualche dubbio.

Pur non essendo un cultore della monetazione volterrana, mi sembra di ricordare (poi magari vado a fare dei controlli) che nel grosso di Volterra la legenda riporta R EPS D VVLT .  Non mi sembra di vedere le lettere PP S . 

R dovrebbe stare per Ranieri , EPS chiaramente Episcopus, D VVLT di Volterra, 

Diverso dal PP S QVIRIACVS ossia Patrono Principale San Ciriaco , come analogamente, del resto, si trova in altre città italiane.

[magdi]

35 minuti fa, miroita dice:

Scusa @magdi , la tua ipotesi è interessante, mi lascia però qualche dubbio.

Pur non essendo un cultore della monetazione volterrana, mi sembra di ricordare (poi magari vado a fare dei controlli) che nel grosso di Volterra la legenda riporta R EPS D VVLT .  Non mi sembra di vedere le lettere PP S . 

R dovrebbe stare per Ranieri , EPS chiaramente Episcopus, D VVLT di Volterra, 

Diverso dal PP S QVIRIACVS ossia Patrono Principale San Ciriaco , come analogamente, del resto, si trova in altre città italiane.

@miroita Quello che dici è vero per il grosso che la bibliografia tradizionale (e anche io in passato) attribuisce a Ranieri de'Ricci (talvolta Ruggero de'Ricci). Questo è tuttavia uno tra i diversi grossi che l'officina volterrana ha battuto. La dizione PP in leggenda si ritrova invece nei grossi di Ranieri Belforti e nei grossetti attribuiti allo stesso prelato (vedi MIR 614, 615, 28); è altrettanto eloquente il fatto che altre monete ancora, sempre a nome di Ranieri III Belforti e coeve alle precedenti portino in leggenda la versione "EP" (vedi MIR 25, 26, 27, 29 e 616) relativamente al vescovo, il che pare confermare la mia ipotesi.

in conclusione PP.S.QVIRIACVS significherebbe Vescovo Santo Ciriaco, al pari di PP. RANERIVS che significa Vescovo Ranieri

Si noti, inoltre, che la lettura da te proposta che prevede PP come le iniziali di due parole diverse (Patronus Primarius, Patronus o Protector Principalis, Patriarca Protettore, Perpetuus Patronus o Perpetuus Protector...) è certamente molto dubbia, inquanto l'apostrofo dopo le due lettere indica un'abbreviazione scribale.

Modificato 15 Novembre, 2016 da magdi

[miroita]

1 ora fa, magdi dice:

 

Si noti, inoltre, che la lettura da te proposta che prevede PP come le iniziali di due parole diverse (Patronus Primarius, Patronus o Protector Principalis, Patriarca Protettore, Perpetuus Patronus o Perpetuus Protector...) è certamente molto dubbia, inquanto l'apostrofo dopo le due lettere indica un'abbreviazione scribale.

L'abbreviazione che si trova, non sempre, sulle monete di Ancona è come quella che posto in immagine (piccola purtroppo, spero si veda). Si tratta di due triangolini che si incontrano al centro, e solitamente sono collocati a metà sopra le due P, quindi presumibilmente stanno ad indicare l'abbreviazione di due parole che iniziano entrambe con la P.

 

Modificato 15 Novembre, 2016 da miroita

[adolfos]

@miroita @magdi

Stupendo! Come ai vecchi tempi.......

Discussione di grande interesse.

Complimenti a tutti e due e buon proseguimento

Cari saluti

[magdi]

Nelle abbreviazioni su documenti medievali, quella sorta di "macron" di cui parli, è solitamente usata per indicare una parola contratta... poi sul grosso agontano abbiamo anche la punteggiatura... nella fattispecie abbiamo sempre .PP.S.QVIRIACVS. ... credo che altrimenti avremmo .P.P.S.QVIRIACVS. .... L'apostrofo dopo le due lettere, inoltre, è sempre presente e ben più evidente nei grossi "pseudo-agontani" (per utilizzare una definizione saccocciana) di Volterra, e la pratica di utilizzare talvolta PP talaltra EP è in uso anche sugli pseudo-agontani di Arezzo.

Cito solo esempi toscani perchè sono quelli che conosco meglio... magari ce ne sono anche in area adriatica...

Modificato 15 Novembre, 2016 da magdi

[anto R]

1 ora fa, miroita dice:

L'abbreviazione che si trova, non sempre, sulle monete di Ancona è come quella che posto in immagine (piccola purtroppo, spero si veda). Si tratta di due triangolini che si incontrano al centro, e solitamente sono collocati a metà sopra le due P, quindi presumibilmente stanno ad indicare l'abbreviazione di due parole che iniziano entrambe con la P.

 

52 minuti fa, magdi dice:

Nelle abbreviazioni su documenti medievali, quella sorta di "macron" di cui parli, è solitamente usata per indicare una parola contratta... poi sul grosso agontano abbiamo anche la punteggiatura... nella fattispecie abbiamo sempre .PP.S.QVIRIACVS. ... credo che altrimenti avremmo .P.P.S.QVIRIACVS. ....

Carissimi, complimenti per i vostri preziosi commenti e spunti. E' un piacere leggervi.

Mi permetto di dire la mia, non sono esperto di queste monetazioni ma un'osservazione mi sorge spontanea. Nei documenti d'epoca abbiamo la linea orizzontale sopra alla parola nel caso vi sia una troncatura oppure un'abbreviazione (parola o parte di essa contratta). Dato che diamo per assodato che PP rentri in quest'ultimo caso, mi chiedo il perché della presenza di sole queste due lettere. Mi spiego meglio: PP non è un'abbreviazione pura né, tantomeno, impura. Se fosse pura avremmo PS, se fosse impura PPS. Invece in questo modo non vi è indicazione del caso delle due parole che, se riferite al Santo, dovrebbero andare in nominativo. Lasciate così invece mi danno l'idea di qualcosa di "estraneo".

E' anche vero come ha detto @magdi nel suo ultimo intervento che le due lettere non sono intervallate da punti o altri elementi di separazione, quindi potrebbero essere effettivamente parte della medesima parola...

Un caro saluto,

Antonio

Modificato 15 Novembre, 2016 da anto R

[magdi]

1 ora fa, anto R dice:

Nei documenti d'epoca abbiamo la linea orizzontale sopra alla parola nel caso vi sia una troncatura oppure un'abbreviazione (parola o parte di essa contratta). Dato che diamo per assodato che PP rentri in quest'ultimo caso, mi chiedo il perché della presenza di sole queste due lettere. Mi spiego meglio: PP non è un'abbreviazione pura né, tantomeno, impura. Se fosse pura avremmo PS, se fosse impura PPS. Invece in questo modo non vi è indicazione del caso delle due parole che, se riferite al Santo, dovrebbero andare in nominativo. Lasciate così invece mi danno l'idea di qualcosa di "estraneo". 

E' anche vero come ha detto @magdi nel suo ultimo intervento che le due lettere non sono intervallate da punti o altri elementi di separazione, quindi potrebbero essere effettivamente parte della medesima parola...

@anto R Citavo prima il caso di Volterra perchè è il più eloquente: sulle monete volterrane si trovano leggende in cui, per indicare la stessa parola, ovvero EPISCOPUS, vengono utilizzate senza troppa distinzione le forme: EPS'   ,   EP'   e PP'  (e li il significato "episcopus" o "piscopus" è chiaro, perchè precedono il nome del vescovo in carica, non del santo patrono)... questo a parer mio basta ad attestare l'utilizzo dell'abbreviazione in quest'ultima forma.  Uscendo dal caso volterrano, anche ad Arezzo, nel grosso agontano, si usa la leggenda .PP.S.DONATVS. , mentre nello pseudo agontano si utilizza la forma  EP.S.DONATVS e sul grosso da 6 coevo ancora la forma PP.S.DONATVS ; pare anche in questo secondo caso abbastanza chiaro il senso dell'abbreviazione.

In conclusione mi pare di aver trovato abbreviazioni irregolari della parola Episcopus anche in archivio, ma su questo non ci metterei la mano sul fuoco e dovrei prima ricontrollare.

Un caro saluto,

 

Magdi

[miroita]

Riporto un'immagine dal volume Il linguaggio delle Monete di Mario Traina

[magdi]

@miroita nel caso di LVDOVICVS IMP PP l'abbreviazione è analogamente imperfetta, infatti PP per PerPetuus ha la solita forma di PP per PiscoPus. 

[miroita]

Mario Traina dice "E' questa l'interpretazione più plausibile" riferendosi al significato da dare alle lettere PP laddove riferisce anche del Lexicon abbreviaturarum di Cappelli: PP = PONTIFEX, sommo sacerdote e quindi oltre che Papa anche vescovo. 

Questo avvalorerebbe la tesi di @magdi.

Ma rimane pur sempre "l'interpretazione più verosimile" che però, se così fosse, porta ad altri dubbi.

Perchè, nelle monete di Ancona (ma questo può valere anche per altre zecche), per tutto il XII, XIII e XIV  e parte del XV secolo troviamo  PP S QVIRIACVS  e poi dalla fine del XV secolo troviamo EPS QVIRIACVS o S QVIRIACVS EPS ?

 

[magdi]

@miroita il fatto che si trovi dal XV secolo la versione  EPS QVIRIACVS o S QVIRIACVS EPS secondo me rafforza ancora di più la mia proposta, perchè il significato è lo stesso: sono semplicemente due forme analoghe per abbreviare la stessa parola, che comunque ne confermano il significato. Se nel Quattrocento si scrive San Ciriaco Vescovo, perchè duecento anni  prima si dovrebbe essere scritto qualcosa di diverso?

[miroita]

Perché ci trovavamo in epoche diverse, in cui governavano prima il libero comune e poi la Chiesa.

[magdi]

1 minuto fa, miroita dice:

Perché ci trovavamo in epoche diverse, in cui governavano prima il libero comune e poi la Chiesa.

Ma il Santo è sempre lo stesso... se ci si riferisce alla Madonna, l'aggettivo sarà sempre Vergine, comunque venga abbreviato. Nel caso in cui poi, a distanza di duecento anni si trovi su una prima moneta la versione V e nell'altra VIRGO, il significato della prima mi pare inopinabile. Allo stesso modo, Ciriaco viene definito EPISCOPVS SANCTVS nel Quattrocento e duecento anni prima PP.S. ... non colgo la perplessità.

[miroita]

Potrebbe essere anche che nel libero comune il Santo sia il Patrono/Protettore della città, mentre sotto la Chiesa il Santo è divenuto un Vescovo della Chiesa.

Potremmo continuare la discussione all'infinito, e non arriveremmo mai ad una conclusione. Tutte le ipotesi sono o possono essere valide. E' come quella del D/ e dl R/ di una moneta. 

[adolfos]

Molto, molto bene.

I vostri argomenti d'indagine mostrano di essere molteplici e ricchi di spunti di ricerca.

Credo che adesso tocchi ai lettori della discussione giudicare quale linea seguire eventualmente.

Grazie a tutti i partecipanti. Siete meravigliosi!!

Cari saluti