Piemonte Zecca di Asti - Comune

[monbalda]

Caro @Luca_AT,

ti ringrazio per la risposta e per la disponibilità. Per adesso ho inserito il tuo pezzo nel mio db; nell'eventualità ti contatterò per MP per il resto.

Attenzione: per Asti non ho parlato di Lucca. Ho parlato di Lucca per Genova, che condivide con Asti le ribattiture anche su denari di Melgueil. Se anche Asti abbia ribattuto su Lucca non so, ma a me non è mai capitato di vedere casi del genere, mentre nella letteratura tradizionale erano già citate le strette relazioni tra le prime emissioni di Asti e Genova su denari melgoriensi.

Ma ripeto che magari aguzzando la vista certe cose si potranno verificare meglio.

Purtroppo non posso postare qui le immagini di queste monete genovesi alle quali accennavo, perchè non sono di mia proprietà (come molti sanno io non colleziono), ma in questo caso sono di proprietà pubblica perché vengono da ritrovamenti in scavo (singoli e ripostigli). Per ogni pubblicazione che ne faccio devo chiedere un permesso specifico e quindi per pubblicazioni sul web sono costretta a declinare.

Però appena sono usciti gli articoli nei quali si vedranno - spero bene - le immagini dei denari e altre monete ribattute si potranno postare le immagini tratte dagli articoli, citandone la fonte.

L'articolo NAC esce in questi giorni (penso che il volume sarà presentato prima di Natale), mentre per le ribattiture negli atti del Convegno di Taormina temo che si dovrà aspettare ancora un poco.

Un caro saluto MB

[Luca_AT]

A proposito di ribattiture, rileggendo vecchie discussioni ho trovato queste considerazioni che all'epoca non avevano poi avuto seguito e che credo siano molto interessanti...

Monbalda: 

"Esiste un gruppo di denari di Genova con tutta probabilità ribattuto sui denari di Asti del tipo con la croce grande o genovese. Per chi di voi ce l'ha (mi pare entrambi i Lorenzo) si tratta della mia classe M, esemplari nn. 84 - 85 del nuovo catalogo di Banca Carige, ma il tipo era già segnalato sul CNI III, p. 9, n. 54, tav. I, n. 13.

Secondo i miei studi questa classe di denari genovesi rientra nei tipi battuti tra 1240 circa e 1260/70 circa. Anche da qui, penso, l'attribuzione di Matzke del denaro astese "al tipo genovese", evidentemente emesso anteriormente a queste ribattiture, alla prima metà del XIII secolo.

Ma varrebbe la pena di osservare meglio queste ribattiture per verificare se possono emergere altri indizi utili: ne avete trovati altri in letteratura e nei cataloghi ? Probabilmente però dovreste guardare sotto Genova..."

 

Modificato 8 Dicembre, 2016 da Luca_AT

[Luca_AT]

[Luca_AT]

Qualcuno avrebbe una immagine definita della tav. I, n. 13 del CNI III?

[matteo95]

Qualcuno avrebbe una immagine definita della tav. I, n. 13 del CNI III?

Se puoi pazientare una mezza giornata te la posso inviare domani mattina . Sarò infatti al circolo genovese C. Astengo dove sono custoditi i volumi originali del Corpus ..

[piergi00]

[piergi00]

@Luca_AT

[Luca_AT]

Ringrazio @matteo95 e @piergi00 per la disponibilità... avevo già iniziato ieri a fare un lavoro di confronto con l'immagine sfocata, ma ora è molto meglio!

Vorrei fare alcune considerazioni su questo esemplare ribattuto e sui denari astigiani "in stile genovese", sperando di non prendere troppe lucciole per lanterne e confidando nelle considerazioni ed eventuali correzioni di @monbalda, piergi00 e molti altri esperti.

Occorre prima di tutto fare una premessa: di denari astigiani con questo stile (con la croce patente al centro del R/ grande, tangente i bordi) ne esistono parecchie versioni. Da quello che ho potuto raccogliere in questi anni esiste una prima versione con la crocetta in legenda staccata dal bordo (n.1). Poi inizia la serie con la crocetta in legenda unita al bordo, e qui si può notare come la maggior parte delle monete presenta la gambetta della R di tipo "ellettico" (n.2), mentre c'è una rara versione con la gambetta della R allungata e appuntita che finisce sotto la A successiva (in CVNRADVS) esattamente come nel denaro ribattuto (n.3). Infine si trova un'ulteriore versione con la gambetta della R più affusolata e con un globetto al centro di REX (n.4). Per ciascuna di queste quattro tipologie esistono poi diverse varianti di conio, con differenze minime e le lettere leggermente spostate da una variante all'altra.  Vi posto di seguito le immagini per illustrarvi meglio ciò che intendo...        

 

La variante n.3 è quella più simile ai denari genovesi con la scritta .I.A.NV.A. ovvero con il globetto anche tra la I e la A. In realtà quello ribattuto sembra essere una ulteriore variante, differente da quelli proposti in Baldassarri 2009 (di cui ripropongo i due esemplari nell'immagine seguente in alto), in quanto non presenta il globetto sotto il castello, ne la spina tra la crocetta e la I.

La variante n.3, potenziale denaro astense ribattuto e la moneta ribattuta presentata nel CNI III presentano entrambe, come dicevo, la gambetta della R allungata e appuntita che termina sotto la lettera successiva, inoltre la crocetta in leggenda rispetto alle altre tre versioni di denari astigiani in "stile genovese", non si presenta quadrata, ma più larga che alta, e anche questo trova corrispettivo nei denari genovesi.

 

Analizzando in dettaglio la moneta ribattuta, ho poi avuto la netta sensazione che tale ribattitura non venne fatta a caso, ma valutando molto bene come disporre la moneta a disposizione prima di ribatterla (particolare che avevo già notato anche con il denaro di Melgueil ribattuto da Asti), in modo da sfruttare al meglio le leggende già presenti. Mi spiego meglio, sotto la N di IANUA già ieri avevo avuto la netta impressione che si celasse una D, per via di quella semiluna sotto la prima I della N.  Nella moneta astigiana l'unica lettera che presenta tale punzone è proprio la D.  Da lì, con un programma per immagini, ho ruotato la moneta n.3 e mi sono accorto di come la I di IANUA possa celare la R di CVNRADVS. La prima A di IANUA andrebbe così a combaciare perfettamente con la A di CVNRADVS II, della D ho già detto, poi le due V, e infine, seppur nell'esemplare astigiano preso come esempio non si vede, tra II e la C dovrebbe essere presente un globetto che combacerebbe anch'esso con quello tra l'ultima A di IANUA e la crocetta.  
Per l'altra faccia, invece, a parte la croce patente al centro che sembra esattamente la stessa, non riesco ad individuare elementi utili da ricondurre al denaro astigiano... è presente qualcosa tra la D e la I di CVNRADI, e sulla X di REX, ma per ora non mi è molto chiaro.  La mia ipotesi è dunque che sul D/ della moneta astigiana sia stato ribattuto il R/ di quella genovese e viceversa, andando a ribattere completamente CVNRADI . REX anziché sfruttare il CVNRADVS già presente sulla moneta astigiana, forse proprio per coprire e far sparire il più possibile la scritta ASTENSIS...
 

 

Modificato 10 Dicembre, 2016 da Luca_AT

[monbalda]

Caro @Luca_AT

il gruppo (o meglio dovrei dire: i gruppi) di denari di Genova ribattuto su Asti è di tutt'altra cronologia rispetto alle prime serie delle quali stavamo parlando, cronologia che si può definire meglio  tra il 1253 e il 1260.

I motivi della ribattitura in questo caso sono noti e comprensibili: nel 1253 i Genovesi bandirono i denari astesi dal loro territorio (tema già accennato nell'articolo mio e di Ricci dedicato ai grossi e apparso sui NAC 2013 e ripreso nel saggio in uscita; la notizia dalle fonti comunque era già nota e usata per ragionamenti diversi da Lopez e da Matzke).

Quello che hai notato circa le facce della ribattitura ritorna su tutti i denari di Genova ribattuti su Asti leggibili rispetto a quelli che ho visto (nel ripostiglio di Padru che sto terminando di studiare ce ne sono diversi, altri due o tre sono nella collezione di Banca Carige). I motivi possono essere diversi e concomitanti: secondo me tra questi il prevalente era la volontà di ribattere il dritto (immagine della città/castello - IANVA) sul dritto (CVNRADVSII -REX), in modo da essere sicuri che la faccia più importante fosse meglio impressa, visto che era dal lato del conio di martello.

Per tale motivo ho sempre pensato che questo fosse anche un indicatore utile per capire quale fosse il conio di martello per i denari genovesi ;), ovvero quello che io ritengo anche il dritto, cosa sulla quale so che non tutti sono d'accordo ...forse anche tu da quanto hai scritto (ma non so se ho capito bene).

Un caro saluto e complimenti per l'analisi MB

 

Modificato 11 Dicembre, 2016 da monbalda

[Luca_AT]

Grazie per la risposta!
A dirti il vero, circa diritto e rovescio non mi ero mai posto il problema. Mi sono sempre attenuto alla definizione canonica secondo cui il diritto è il lato in cui è impresso il viso del sovrano o il simbolo dell'autorità che emette la moneta, in questo caso il nome, CVNRADVS II o CVNRADI REX... ma in effetti seguendo il tuo ragionamento e il discorso sulla ribattitura, ci sta.

Stando alle datazioni attuali i denari astigiani "alla fattura genovese" vennero prodotti nella prima metà del 1200 (Matzke 2009) o al limite 1219 (1220) - 1275 (Biaggi 2004), poi nel 1253 Genova mise al bando i denari astesi dal suo territorio e li ribattè.  Asti nel frattempo (primavera 1259 - 1270) ebbe notevoli problemi a tener testa a Carlo I d'Angiò. Stando alla Cronaca di Ogerio Alfieri, nel 1274 quando l'esercito astese venne sconfitto presso Cossano Belbo, molti prigionieri astigiani vennero deportati ad Alba e ad Aix-en-Provence, e molte famiglie nobili del contado passarono dalla parte di Carlo I consegnandogli i propri castelli. A Cossano, gli astesi lasciarono sul campo 700 morti e circa 2000 feriti.  Ma Asti (in particolare lo schieramento dei ghibellini fam. Guttuari) l'anno seguente stipulò un accordo con Genova ed il Marchese del Monferrato ed a Roccavione nel 1275, sconfissero le truppe reali. In segno di scherno, gli astigiani corsero il loro tradizionale Palio sotto le mura della città di Alba. Mi sorge dunque una domanda... si sa se Asti coniò denari "alla fattura genovese" per propria iniziativa, o se invece ci fu un accordo o alleanza tra Asti e Genova ad inizio 1200?

[monbalda]

Caro @Luca_AT

per quanto riguarda la cronologia in dettaglio dei denari di Asti vediamo intanto se ci saranno novità dal nuovo MEC, che è appena uscito, e soprattutto come sarà motivata per le varie serie.

Io non ho ancora visto il volume, ma da quanto ho intuito dalla relazione preliminare di Matzke al convegno di Taormina la successione dei denari di Genova, ad esempio, è simile alla mia del 2009 (ora rivista e ampliata*), ma la cronologia assoluta un poco tutta più arretrata, in quanto diversamente da me - sempre se ho ben compreso - Matzke non ritiene del tutto affidabili i singoli rinvenimenti in scavo in strati ben databili (penso perchè non essendo archeologo non sabbia bene valutare i contesti nei quali sono immobilizzati, ma è una mia opinione, da prendere come tale) e si basi soprattutto su ripostigli (che però, a causa di vari motivi sui quali non mi dilungo, difficilmente danno notizie utili a chiudere la cronologia dei denari di XII e buona parte del XIII secolo...) e su analogie formali e contatti stilistici, oltre che su eventuali documenti, ovviamente.

Però aspetto di leggere il tutto, prima di farmi idee precise sugli argomenti: verba volant (e rischiano anche di essere mal comprese se ristrette nella comunicazione di sintesi in un convegno), scripta manent :).

Un caro saluto MB

* La mia nuova proposta per la seriazione dei denari di Genova, oltre che nuove indicazioni su mezzaglie, grossi e monetazione aurea della medesima zecca fino agli inizi del XIV secolo (ante Enrico VII), si possono leggere ora in M. Baldassarri, Coniazioni ed economia monetaria del Comune di Genova: dalle origini agli inizi del Trecento, in Quaderni Ticinesi - "Numismatica e Antichità Classiche” 45 (2016), pp.283-305.

 

Modificato 12 Dicembre, 2016 da monbalda

[matteo95]

Se vi serve qualche info sui contenuti del MEC posso guardarci , dato che mi è già arrivato a casa

[Luca_AT]

Il 11/12/2016 at 20:43, monbalda dice:

I motivi della ribattitura in questo caso sono noti e comprensibili: nel 1253 i Genovesi bandirono i denari astesi dal loro territorio (tema già accennato nell'articolo mio e di Ricci dedicato ai grossi e apparso sui NAC 2013 e ripreso nel saggio in uscita; la notizia dalle fonti comunque era già nota e usata per ragionamenti diversi da Lopez e da Matzke).

Cara @monbalda

vorrei chiederti cortesemente conferma dell'anno di messa al bando dei denari astesi da parte di Genova. 
Matzke (che ho avuto la possibilità di leggere grazie al prezioso aiuto di @matteo95) afferma che ciò avvenne nel 1255, due anni più tardi, citando: Lisciandrelli 1960, 69-70 doc. 329. Che ci siano due documenti in cui i denari astigiani vennero banditi?

[monbalda]

caro Luca_AT,

scusa per quanto riguarda il bando è un mio refuso di battitura nel post (ogni tanto la sera dopo cena comincio a perdere i colpi ;)): il bando è effettivamente del 1255, come ho scritto invece nei vari articoli pubblicati che lo citano, e come riferisce Matzke. Però più che vederlo sul Lisciandrelli, che pubblica solo i sintetici regesti dei documenti (poche righe di riassunto) si può vedere la trascrizione effettiva del documento pubblicata in appendice a R.S. Lopez, La prima crisi della banca di Genova (1250-1259), Milano 1956 (gli estremi più precisi del documento li trovi nel nostro articolo NAC 2013, alla nota 26).

Per vari motivi ed evidenze numismatiche che ora non mi posso soffermare ad illustrare penso però che la ribattitura possa essere già cominciata un poco prima (lì siamo nel luglio 1255), soprattutto per quanto riguardava il circolante in ambito cittadino (l'atto citato riguarda la notifica di messo al bando in tutto il territorio della Res Publica, in quel caso comunicata ad alcuni Comuni del Ponente).

Un caro saluto MB