Liguria Genova - grosso da 6 "tardo"

[appah]

Buonasera,

all'asta n.2 di Numismatica Picena, battuta sabato scorso, c'era un grosso di Genova, classificato da Baldassarri/Ricci come I.III.4, e dato come "grosso da 6 tardo" (1260/70 - 1280). Ecco la foto del pezzo in asta:

 

Cercando un po' in rete ho trovato un esemplare della stessa tipologia, battuto da CNG qualche anno fa. Eccolo:

Le due monete provengono indubbiamente da conii diversi, eppure entrambe presentano gli stessi curiosi segnetti sia al dritto che al rovescio.

Al dritto, subito dopo la croce di inizio legenda, c'è una specie di sottile cuneo che parte dal circolo cordonato e va verso l'alto. Ecco il particolare a confronto:

Al rovescio, all'estremità uno dei bracci della croce, c'è un segno a forma di lambda (o forse di "<", se l'orientamento corretto è ruotato di 90 gradi in senso antiorario). Eccolo:

A prima vista sembrano segni casuali, come graffi o imprecisioni del conio, ma non è strano trovarli entrambi su due monete da conii diversi? Che ne pensate?

Grazie ed un cordiale saluto

Paolo

 

[appah]

Altro esemplare, ex Artemide, con segni simili.

E nei nostri cataloghi online c'è un esemplare postato da @aemilianus253 che sembra avere il segno all'estremità della croce ma non il cuneo al dritto: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/9

A questo punto mi sto convincendo che siano segni fatti intenzionalmente...

[matteo95]

ciao @appah hai ragione sono segni caratteristici di questa tipologia di grossi .. famosa in particolare per essere l'unica moneta genovese con i capitelli nell' imago civitas o più comunemente castello...l'esemplare che hai posto ex Artemide è il mio

[appah]

Interessante, non sono tipici come segni di emissione, come lo sono cunei, globetti, cerchietti, ecc. Possono passare facilmente per difetti di conio...

PS l'esemplare di Numismatica Picena adesso è il mio!

[matteo95]

bravo complimenti .... bel pezzo !!!

[foglionco]

Bravi, ottimo colpo d'occhio ,ho controllato anche il mio che proviene dalla rinaldo a i medesimi segni , pero se guardate il castello in basso a destra a il solito segno che si trova sotto la croce  , il mio ha anche  dalla parte dal lato opposto sotto la crocetta storta a mo' di puntello un piccolo cuneo sottile dritto, il primo che avete postato sembra averne invece due  in diagonale paralleli , il secondo pare averne uno solo grosso sempre in diagonale, quello ex artemide pare simile al mio ma non si vede bene per via della schiacciatura , cosi sembrerebbe piu corto

[Devant81]

Trattasi grosso da 6? Picena ha scritto 4....

[appah]

25 minuti fa, foglionco dice:

Bravi, ottimo colpo d'occhio ,ho controllato anche il mio che proviene dalla rinaldo a i medesimi segni , pero se guardate il castello in basso a destra a il solito segno che si trova sotto la croce  , il mio ha anche  dalla parte dal lato opposto sotto la crocetta storta a mo' di puntello un piccolo cuneo sottile dritto, il primo che avete postato sembra averne invece due  in diagonale paralleli , il secondo pare averne uno solo grosso sempre in diagonale, quello ex artemide pare simile al mio ma non si vede bene per via della schiacciatura , cosi sembrerebbe piu corto

Hai ragione, non avevo notato che il segnetto sotto la croce è presente anche al dritto nell'angolo in basso a dx del castello. Gli altri segni che descrivi, invece, non li ho capiti. Puoi indicarli sulle foto?

[appah]

21 minuti fa, Devant81 dice:

Trattasi grosso da 6? Picena ha scritto 4....

Tradizionalmente sono considerati grossi da 4, coniati prima del grosso da 6 "classico". Baldassarri e Ricci hanno invece avanzato l'ipotesi che siano tutti grossi da 6, il cui peso è andato diminuendo nel corso dei decenni.

[matteo95]

esattamente , aggiungo che  dallo studio già citato la datazione di questa particolare emissione dovrebbe essere circa 1260 - 1280

[Devant81]

Sapreste dirmi questo mio grosso in che periodo possiamo collocarlo? Pesa 1.43 grammi. Lo avevo comprato appunto come grosso da 4 denari...

[appah]

Grosso da 6 "nuovo", tipo I.III.3, periodo 1252-1270

[monbalda]

Bravi: avete già detto tutto ...

Per quanto riguarda le datazioni di questi grossi da 6 tardi e anche quelli da 6 nuovi (con punto sotto immagine della città/ castello), oltre alla loro posterità rispetto alle serie indicate tradizionalmente come da 6, confermerei anche in base al ripostiglio di Padru, che spero di presentare presto con il circolo Astengo che ne ha sostenuto lo studio.

Che sia un grosso da 6 si evince bene anche da documenti coevi; la cosa torna incrociando pure i dari metrologici (fino e peso).

La "spina" che esce dal cerchio a destra della crocetta direi che è il segno "tipico" di questi grossi ed è presente in quasi tutti gli esemplari che ho visto (ca. 95%).

Gli altri non ci giurerei che siano tutti segni voluti, ma dovrei vederli meglio direttamente e non solo da fotografie a definizione non altissima.

Comunque se aveste voglia di indicarli su fotografie ad alta definizione e prese con luce radente da diversa angolazione, si potrebbe provare a vederli e a commentarli insieme.

 

Nel frattempo complimenti a tutti i fortunati possessori di queste piccole meraviglie :).

Un caro saluto MB

 

P.S. Le sigle adottate in quell'articolo per i grossi corrispondo al seguente significato>

Ad esempio tipo I.III.3 vuol dire  I = IANVA (le serie civitas ianva avranno sigla CI e così via...) ; III = terzo tipo di nominale ovvero il grosso dopo il denaro e la mezzaglia ; 3 = terzo tipo di grosso . Poi ci sono le varianti di conio principali che indicherò in una eventuale monografia e che non era opportuno invece indicare in quel saggio.

[appah]

@monbalda Sì dalla forma non sembrerebbero segni fatti intenzionalmente, però è strano ritrovarli quasi sistematicamente sugli esemplari di questa tipologia (o almeno quei cinque o sei che ho visto in rete). Comunque in effetti è più utile parlarne davanti a foto ad alta risoluzione. Appena mi arriva posto quelle del mio.

[monbalda]

Per quanto riguarda la specie di segno bifido che si vede qualche volta bene e qualche volta meno bene in basso a destra dell'immagini di città/ castello e del segno della spina piccola /triangolino/ V rovesciata  sotto un braccio della croce finora ho sempre pensato che potessero essere anche segni dei punzoni con il quale è stato realizzato il conio: il primo comunque secondo me non voluto; sul secondo ho ancora dei dubbi perchè dalla posizione e dalla ricorrenza potrebbe essere voluto. ma si vede con forme diverse e spesso un poco sghembe, ergo...

Certo una carrellata di immagini da commentare non guasta mai :).

Di nuovo un saluto MB

 

[foglionco]

22 ore fa, appah dice:

Hai ragione, non avevo notato che il segnetto sotto la croce è presente anche al dritto nell'angolo in basso a dx del castello. Gli altri segni che descrivi, invece, non li ho capiti. Puoi indicarli sulle foto?

Scusa appah, ma mi conetto solo la sera e per poco tempo ,posto una foto , sotto la crocetta se guardi bene c'e'una piccola spina come la chiamata molto bene monbalda

[matteo95]

20 minuti fa, foglionco dice:

Scusa appah, ma mi conetto solo la sera e per poco tempo ,posto una foto , sotto la crocetta se guardi bene c'e'una piccola spina come la chiamata molto bene monbalda

non è che riesci , magari domani , a fare foto con luce più radente perchè l'immagine risulta piuttosto piatta ...ricordiamoci comunque sempre come venivano incisi i conii di queste monete ,  a volte segni che a noi potrebbero essere voluti erano invece solo il frutto di lievissime " sbavature" dell'incisore ...  certo però che trovandosi su esemplari provenienti da conii differenti il dubbio viene ... soprattutto ( e qui scusatemi ma forse vado troppo oltre ) considerando che l'emissione  sucessiva ( il grosso Civitas Ianva ) presenta su molti esemplari un segno nel quarto per certi versi simile che potrebbe essere una sorta di evoluzione di quello qui presente .

Se guardiamo per esempio nell'esemplare di @foglionco il segno è proprio attaccato al cerchio cordonato ; nel mio invece sembra quasi essere leggermente staccato ( ma forse è solo la prespettiva delle immagini )

riporto il link di un'altra discussione cotenente un'altro grosso di questa categoria dell'amico Alessio 

 

[appah]

A me sembra che il segno nell'esemplare di @foglionco sia molto simile a quello dell'esemplare di @matteo95, cioè pieno e non cavo come nel mio esemplare e in quello ex CNG. Per il resto si trovano tutti all'estremità dello stesso braccio della croce. Notare anche che nell'esemplare di foglionco la croce è orientata in maniera leggermente diversa rispetto alla legenda: il braccio col segno punta fra la A e la R mentre negli altri solo verso la R. Ma questo mi sembra veramente casuale...

@matteo95 il grosso nella discussione che hai citato presenta la punta sottile al dritto, ma questa volta il segno sulla croce sembra mancare.

Sarebbe interessante vedere qualche esemplare delle serie con segni "evidenti" (stella, cerchietto, cuneo verso il centro, ...), per capire se il segno sull'estremità della croce si trova anche in quelli o se è veramente tipico di questa serie.

[monbalda]

@matteo95 si possono appunto usare punzoni mobili con simile forma/difetto al termine di una delle estremità per comporre conii diversi: questo appunto è ciò che volevo dire con il mio precedente post. Per il cerchio poi si è sempre discusso su come poteva essere realizzato questo tipo di cordonato e secondo me la diversa posizione della sottile spina che da esso si diparte (nei primi esemplari a destra della crocetta del dritto mentre ad esempio nel pezzo di @foglionco è a sinistra della crocetta del rovescio, ma con la stessa leggera inclinazione che sembra quasi non tenere conto della croce) potrebbe essere anche un indizio in questo senso.

Il cuneo o triangolo (una spina certo non è ....) nel quarto dei grossi CIVITAS IANVA non ha niente a che vedere con questi triangolini/ piccole spine/ v rovesciata appena percettibili sotto la croce , nè tantomeno con la spina che si diparte dal cerchio. Quello sui grossi CI è per dimensioni, forma e posizione, chiaramente un segno voluto e di emissione come altri di diversi forme in quella posizione o in altri quarti visibili pure in altri nominali.

Un caro saluto MB

[matteo95]

@

Il cuneo o triangolo (una spina certo non è ....) nel quarto dei grossi CIVITAS IANVA non ha niente a che vedere con questi triangolini/ piccole spine/ v rovesciata appena percettibili sotto la croce , nè tantomeno con la spina che si diparte dal cerchio. Quello sui grossi CI è per dimensioni, forma e posizione, chiaramente un segno voluto e di emissione come altri di diversi forme in quella posizione o in altri quarti visibili pure in altri nominali.

Un caro saluto MB

Certamente, la mia era solo un idea buttata lì senza nessuna base ... ma che mi faceva venire in mente un caso ( che troviamo su alcuni penny inglesi di Edoardo II coniati a Bury St Edmund nel primo quarto del XIV sec.) che mi sembrava per certi versi simile

[Luca_AT]

Approfitto di questa discussione per fare una domanda a Monbalda o ad Eligio: un paio di anni fa si discusse dei denari di Asti con la E lunata ed il nodino o taglio nell'asta orizzontale mediana che assomigliano, per non dire che sono le stesse, alle E usate in questi grossi da 6 di Genova. Si discuteva del fatto che Matzke li avesse datati piuttosto tardi nel Duecento (terzo gruppo) e che forse li avesse identificati con quelli aventi le caratteristiche della convenzione monetaria di Cremona del 1254... alla luce dell'imminente uscita del MEC 12 ci sono novità in merito?

[fra crasellame]

Ciao a tutti, posto anche il mio esemplare per arricchire la galleria di bei grossi coi capitelli. Peso 1,39gr.

Si nota bene il "ricciolo" a lato della croce al D/ e uno spunzoncino che esce dal braccio basso della croce stessa.

Qualcosa si vede anche sotto il braccio della croce al R/.

 

[Sator]

Il 9/11/2016 at 23:52, Luca_AT dice:

Si discuteva del fatto che Matzke li avesse datati piuttosto tardi nel Duecento (terzo gruppo) e che forse li avesse identificati con quelli aventi le caratteristiche della convenzione monetaria di Cremona del 1254

@Luca_AT scusa se mi intrometto in questa discussione in cui poco o nulla posso dire, mi ha tuttavia incuriosito questa tua affermazione: sapresti illuminarmi in merito? Che io sappia, è (ancora...) controversa l'attribuzione delle monete di Cremona alla convenzione, l'unica che quasi certamente ne rispetta i "canoni" imposti è anche l'unica che finora viene (erroneamente) considerata precedente.... ti ringrazio sin d'ora per ogni delucidazione.

 

 

[Luca_AT]

Salve @Sator,
sono andato a ricercare la discussione... trovi tutto al seguente link sulla zecca di Asti, a fondo pagina:

 

[appah]

Salve,

ho finalmente preso possesso del grosso da 6 con cui avevo iniziato questa discussione. Ecco delle foto ad alta risoluzione, i segnetti al dritto ed al rovescio dovrebbero essere ben visibili.

Un saluto

Paolo