oro: costo produzione e valore

[cabanes]

Non credo sia questo l'ambiente giusto per manifestare le mie perplessità, ma poichè non frequento altri forum (tranne un paio di modellismo) non saprei a chi altri rivolgere le mie domande. Se considerate l'argomento totalmente estraneo al forum, allora cancellatelo senza pietà, non me ne dorrò.

Dunque:
attualmente il valore dell'oro si aggira attorno ai 1300 dollari/oncia. Leggo da varie parti che il costo di estrazione oscilla tra i 900 e i 1200 dollari/oncia (immagino che la forbice sia dovuta a differenze geologiche e/o impiantistiche tra le miniere); tutto torna perchè il valore finale compensa, con guadagno, i costi di estrazione.

Se guardiamo l'andamento del valore dell'oro nel tempo, a partire dall'anno di liberalizzazione (1971) vediamo come nel passato la quotazione fosse molto più bassa di oggi; nel 2000 ad esempio, l'oro veniva quotato circa 290 $/o, e a questo punto i conti non mi tornano più: non è possibile che, se oggi i costi di estrazione sono attorno ai 1000 $/o, sedici anni fa fossero inferiori ai 300 $/o.

I costi industriali non sono aumentati, negli ultimi sedici anni, di più del 300%; i minatori non credo lavorassero sottocosto nè, immagino, fossero sovvenzionati pubblicamente (il mercato era, allora come oggi, libero). E quindi, dov'è che sbaglio? Cioè, come poteva essere allora remunerativa l'attività estrattiva, se oggi lo è con un margine non molto elevato?

Voi (V maiuscola anche se prima non ci fosse il capoverso) non potete lasciarmi convivere con questo dubbio! Grazie per ogni opinione mi vorrete esporre.

Walter

PS: il diagramma riporta il valore oro nel tempo in euro/grammo, non in dollari/oncia, scusate.

 

[incuso]

Quelli però sono valori medi. Quindi potrebbe essere che sedici anni fa il costo d'estrazione era piú basso in quanto erano attive solo le miniere che permettevano di avere reddito.

[cabanes]

@incuso la ringrazio per aver espresso la sua opinione, anche se solitaria. Immaginando che l'argomento sia di scarso interesse, mi faccio degli scrupoli a continuare; d'altra parte la sua ipotesi merita di essere analizzata, e quindi continuo: porti pazienza.

Nella curva allegata (produzione mondiale storica di oro) si può vedere come la produzione anno 2000 sia stata all'incirca uguale a quella odierna; se fosse vero che nel 2000 l'attività estrattiva era limitata alle miniere più produttive, non vedo ragione per cui oggi non si continui a farlo, visto che la richiesta di oro non è aumentata.
Oppure, ma questa mi pare un'ipotesi preoccupante, tutte le miniere produttive si sono esaurite (il tutto in solo 15 anni?) ed è stato allora necessario ricorrere a quelle dal costo estrattivo più alto: preoccupante perchè significherebbe che l'oro estraibile è destinato a breve ad esaurirsi, oppure che i costi di estrazione saranno destinati a crescere violentemente (ad es. l'acqua di mare è piena di oro, ma questo è talmente rarefatto che estrarlo costa un occhio).
Cioè, ed è questo il punto dolente, potremmo vedere un marengo comune in vendita a 1000 Euro.

 

Infine, non voglio nè posso commentare la parte destra della curva, quella tratteggiata, perchè mi sembra rappresenti scenari catastrofici (sempre per noi collezionisti di marenghi e affini)

 

[ARES III]

" i minatori non credo lavorassero sottocosto nè, immagino, fossero sovvenzionati pubblicamente "

Scusi ma sa quello che dice?

Le miniere di oro si trovano essenzialmente, quelle che producono per intenderci il grosso per il mercato, in Sudafrica e Perù (tralasciamo USA, Australia e Russia).

E pensa veramente che questi minatori non siano sottopagati o sfruttati ? O che esistano associazioni o sindacati che proteggano i diritti dei lavoratori ?

O che ci sia un welfare che li aiuti?

Guardi e si informi sui morti in miniera, sullo sfruttamento del lavoro minorile, sulle condizioni insalubri, ........

Sveglia.

L'oro, come tutte le materie prime, è controllato da poche società che traggono vantaggio dalla loro posizione.

I costi quindi dell'oro non dipendono tanto dalle spese di estrazione (basti guardare il reddito medio in quei Paesi) ma dalle varie speculazioni che vengono fatte, e/o dai vari intermediari che ci lucrano. Poi possiamo pure dire che è uno dei metalli più rari e preziosi.

 

[cabanes]

40 minuti fa, ARES III dice:

Scusi ma sa quello che dice?

veda, @ares, il mio cerca di essere un approccio industrial-economico, non sociopolitico, alla questione.

L'aspetto sociopolitico lo affronterò quando e se mi sveglierò, per ora non mi interessa.

 

[ARES III]

Il problema non è l'aspetto "industrial-economico" come lo definisce Lei (parlerei piuttosto di economia), semmai è la sua estrema leggerezza ed incuranza nello scegliere le sue parole che offendono non solo "gli sfruttati-sottopagati" (che Lei in modo certo dichiara che non lavorano sottocosto, ma sottocosto rispetto a cosa?) ma tutti coloro che leggono il suo post.

Le consiglio vivamente di scegliere meglio le parole che utilizza.

[cabanes]

36 minuti fa, ARES III dice:

Le consiglio vivamente di scegliere meglio le parole che utilizza.

su consiglio di ARES III vedo se riesco a scegliere meglio le parole:

"sottocosto"
per stabilire se un prodotto viene ceduto a prezzo remunerativo o in perdita, bisogna innanzitutto conoscere il costo di acquisizione; poichè il lavoratore in galleria (non lo chiamo minatore per non creare ulteriori confusioni) non ha acquistato alcun bene, nè lo cede, l'espressione "sottocosto" non può riferirsi a questo, ma alla struttura che, gestendo l'attività estrattiva, ha dei costi e dei ricavi.

"sovvenzione"
notoriamente la sovvenzione è un contributo finanziario concesso con particolari agevolazioni a enti, organizzazioni o società, e non un'erogazione a singoli individui: essendo il lavoratore in galleria un individuo e non un ente, organizzazione o società, il termine sovvenzione non è a lui applicabile.

Da quanto scritto si evince quindi che se scrivo di "minatori" che lavorano sottocosto o con sovvenzioni mi riferisco a chi gestisce un'attività mineraria e non al singolo lavoratore in galleria (mi si concede una piccola semplificazione semantica, atta a rendere più leggera e scorrevole la lettura?).

E, rivolgendomi specificamente ad ARIES III: può suggerirmi una parola (una sola) che individui univocamente la struttura che gestisce l'attività mineraria?

 

[ARES III]

http://www.repubblica.it/solidarieta/diritti-umani/2016/01/27/news/miniere_di_cobalto-132142114/

http://www.ilpost.it/2015/11/23/morti-dispersi-frana-miniera-giada-myanmar/

http://www.vocidicitta.it/attualita/congo-i-bambini-non-vanno-a-scuola-ma-in-miniera/

http://libreriamo.it/curiosiamo/a-bosnian-story-il-reportage-fotografico-che-racconta-il-dramma-dei-minatori-di-rudnik-doo-durante-la-guerra/

http://www.rinnovabili.it/ambiente/sudafrica-oro-catastrofe-ambientale-222/

E ricordiamoci poi i nostri connazionali morti in Belgio.

Il profitto sulla pelli di bambini che potrebbero essere miei figli mi fa schifo e se qualcuno vuole dire che il lavoro dei minatori nei paesi in via di sviluppo non è sottopagato gli consiglio di guardarsi allo specchio.....ma molto attentamente. Buona serata.

[417sonia]

Buona serata

Avevo visto, forse un paio d'anni fa, un servizio alla televisione che riguardava l'estrazione dell'oro nella Guyana francese e la difficoltà della gendarmeria nel reprimere l'estrazione abusiva fatta da garimpeiros ..... terribile.

Nella foresta, a cavallo di fiumi dai quali trarre l'acqua per dilavare il terreno, creavano delle anse dove immettevano quintali di mercurio perché si formasse l'amalgama e rendere più facile l'estrazione.

Questi garimpeiros, che operano nel folto della foresta il "mordi e fuggi" per non farsi identificare dalla gendarmeria, si fermano nel medesimo posto pochi giorni, ma avvelenano chilometri e chilometri di terreno.

L'oro che estraggono (che non è di pochi chili all'anno, ma quintali) gli viene pagato forse un decimo di quello che paghiamo noi; il resto è "passamano" (creste degli intermediari, ufficiali o meno) e speculazione.

Solo uno dei mille rivoli dal quale proviene l'oro estratto in tutto il mondo, che però finisce nelle poche mani "ufficiali" delle Company.

Devo ritenere quindi che i costi di estrazione che hai dato, siano molto, ma molto parziali (forse sono quelli "ufficiali"), e come sempre inaffidabili.

Riguardo alle poche risposte, credo siano dovute al fatto che ci vuole una conoscenza specifica del tema, che va oltre i nostri commenti.

saluti

luciano

 

[Monetaio]

@cabanes

Il grafico utile é quello in dollari. Lo sai anche tu che postare monete secondarie (l'Euro) non permette una visione neutra degli andamenti.

Comunque sia, decidi se credere alla carta o al fisico.

Se credi alla carta (intesa non solo come fixing, ma anche come statistiche elargite, analisi tecnica, rumors ecc ecc...) fai follow del mercato.
Se credi al fisico, accumula e basta: non ha senso accumulare fisico e poi domandarsi cosa farà l'oro di carta o cosa dice chi lo gestisce.

Non mi pare siano solo quelle da sottolineate le incongruenze del mercato dell'oro negli ultimi 20 anni. Ma penso tu sappia anche questo.

In bocca al lupo.

 

Modificato 8 Novembre, 2016 da Monetaio
correzioni

[giulira]

Ma scusate, si spiega tutto con le piu' semplici e banali leggi di mercato, senza disturbare gli accumulatori compulsivi di metalli preziosi o i diritti dei lavoratori.

Dunque il prezzo scende da 1200 a 300 dollari all'oncia ? Benissimo quelli che producono a costi superiori vanno in perdita, cosa fanno ? Tagliano i costi, chiudono gli impianti, riducono la produzione. Poi cosa succede ? Cala l'offerta e....magia, i prezzi risalgono, quelli che avevano chiuso e tagliato riaprono man mano che ricomincia a essere conveniente e....magia i prezzi scendono di nuovo. In tutto questo c'e' un'inerzia piu' o meno grande a seconda del tipo di mercato e della flessibilita' della domanda e dell'offerta.

Quindi, di che stiamo parlando ?

Modificato 8 Novembre, 2016 da giulira

[bizerba62]

Ciao.

Vorrei intervenire per dire innanzitutto che la domanda posta da cabanes, per come l'ho interpretata, mi pare molto chiara ed anche interessante.

Mi pare che cabanes chieda semplicemente questo:

come giustificare il fatto che nel 2000 l'oro quotasse 300$ l'oncia mentre oggi quota 1.300$?

Tutto ciò in uno scenario temporale (15/16 anni) nel quale la produzione, i costi di estrazione e gli altri fattori legati alla produzione/estrazione del metallo sono rimasti sostanzialmente gli stessi?

Se questa era la domanda, a me pare una constatazione interessante e francamente non saprei cosa rispondere (se non, forse, pensando a fenomeni di natura puramente speculativa).

Quanto agli aspetti sociologici/etici, non credo che 15 anni fa lo sfruttamento del personale addetto alla produzione e delle risorse naturali fosse più selvaggio di quello attuale.

O avete notizia che 15 anni fa, rispetto ad oggi, lo sfruttamento della manodopera e delle risorse naturali  fosse più selvaggio?

Saluti.

Michele 

[ARES III]

L'oro, come tutte le materie prime, è controllato da poche società che traggono vantaggio dalla loro posizione.

I costi quindi dell'oro non dipendono tanto dalle spese di estrazione (basti guardare il reddito medio in quei Paesi) ma dalle varie speculazioni che vengono fatte, e/o dai vari intermediari che ci lucrano.

[bizerba62]

33 minuti fa, ARES III dice:

L'oro, come tutte le materie prime, è controllato da poche società che traggono vantaggio dalla loro posizione.

I costi quindi dell'oro non dipendono tanto dalle spese di estrazione (basti guardare il reddito medio in quei Paesi) ma dalle varie speculazioni che vengono fatte, e/o dai vari intermediari che ci lucrano.

Già. Dovremmo allora concludere che 15 anni fa la speculazione sul biondo metallo era di gran lunga meno aggressiva di quanto non lo sia oggi?

E ciò spiegherebbe la ragione (unica?) che giustifica il delta tra il costo dell'oncia nel 2000 e nel 2016?

M.

[Cinna74]

Credo che le ragioni siano da ricercare soprattutto nell'aumento della domanda industriale (gioelleria).

http://www.traderpedia.it/wiki/index.php/Domanda_di_oro

[cabanes]

8 ore fa, bizerba62 dice:

Vorrei intervenire per dire innanzitutto che la domanda posta da cabanes, per come l'ho interpretata, mi pare molto chiara ed anche interessante.

Grazie Bizerba, per avermi capito. Ma non completamente: la mia domanda non è perchè l'oro ora è quotato 1300 e 16 anni fa 300: ciò, come altri hanno evidenziato può dipendere da speculazioni e richieste di mercato variabili, ma

 

come facevano, nel 2000, a vendere l'oro a 300 quando i costi di estrazione erano più alti della quotazione? 

 

Lei giustamente fa notare che "Tutto ciò in uno scenario temporale (15/16 anni) nel quale la produzione, i costi di estrazione e gli altri fattori legati alla produzione/estrazione del metallo sono rimasti sostanzialmente gli stessi? "

L'unica spiegazione finora parrebbe essere quella che i dati sui costi di estrazione che ho riscontrato in Internet siano fasulli, ma i vari siti che ho consultato riportano dati congruenti fra loro. E allora rimango incuriosito

 

 

PS: le due citazioni sottostanti sono refusi che non sono riuscito a cancellare. Come si fa?

Il 7/11/2016 at 20:06, 417sonia dice:

 

 

Il 7/11/2016 at 20:06, 417sonia dice:

 

 

Modificato 8 Novembre, 2016 da cabanes
chiarimento

[cabanes]

1 ora fa, ARES III dice:

I costi quindi dell'oro non dipendono tanto dalle spese di estrazione (basti guardare il reddito medio in quei Paesi)

ARESIII, le faccio notare che tra i maggiori 10 produttori di oro al mondo ci sono Australia, Stati Uniti, Russia, Canada, Sud Africa... tutti paesi dal robusto reddito medio

[ARES III]

1- Russia  e Sudafrica sono in recessione;

2- chi vi dice che i costi erano più alti 15-10 anni fa? questo dato dove lo si prende?

3- stiamo parlando solo di speculazioni, cioè di aria fritta. Es. : con il petrolio, quanto costa oggi al barile e quanto costava 10 anni fa ? E non credo che i costi siano diminuiti per l'abbattimento delle spese di estrazione. Sapete quanto vale un barile di greggio venduto da un Paese produttore?  Dai 6 ai 9 $ al barile. E quando viene venduto sul mercato? E per finire, quando arriva al benzinaio (escludendo le tasse naturalmente)?

Per l'oro vale lo stesso. Per dire  che è sufficiente che la Russia decida di mettere sul mercato il 5% o il 10% delle sue riserve auree che l'oro piomberà giù.

[perporius]

Il 8/11/2016 at 14:12, giulira dice:

Ma scusate, si spiega tutto con le piu' semplici e banali leggi di mercato, senza disturbare gli accumulatori compulsivi di metalli preziosi o i diritti dei lavoratori.

Dunque il prezzo scende da 1200 a 300 dollari all'oncia ? Benissimo quelli che producono a costi superiori vanno in perdita, cosa fanno ? Tagliano i costi, chiudono gli impianti, riducono la produzione. Poi cosa succede ? Cala l'offerta e....magia, i prezzi risalgono, quelli che avevano chiuso e tagliato riaprono man mano che ricomincia a essere conveniente e....magia i prezzi scendono di nuovo. In tutto questo c'e' un'inerzia piu' o meno grande a seconda del tipo di mercato e della flessibilita' della domanda e dell'offerta.

Quindi, di che stiamo parlando ?