Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[Tinia Numismatica]

Quindi per voi due la moneta sarebbe autentica e solo ripassata?

[babelone]

Sì! Ed è anche lisciata sulla guancia con motorino e setole morbide, ripeto sono disposto, come detto in un precedente post, ad acquistarla, sempre con certificazione legale di lecita provenienza, se il possessore è un commerciante e ci sta leggendo, naturalmente il prezzo dovrà essere rapportato alle condizioni reali della moneta

[Ospite]

Il francese che ha venduto su ebay ha scritto che vendeva solo a francesi e che non avrebbe rilasciato alcuna dichiarazione di autenticità.

Visto che si è scritto di elettrotipi ne posto uno

ELECTROTYPES, SICILY. Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AR “Dekadrachm” (35mm, 38.50 g). British Museum electrotype by Robert Ready

Asta CNG 365/573   stima 250 $ ha fatto addirittura 2100 $  ( certo che di diversamente intelligenti ce ne sono in giro......)

[babelone]

Non chiedevo la certificazione di autenticità ma quella di legalità cioè di lecita provenienza

[King John]

Modificato 2 Novembre, 2016 da King John

[King John]

15 minuti fa, rorey36 dice:

Il francese che ha venduto su ebay ha scritto che vendeva solo a francesi e che non avrebbe rilasciato alcuna dichiarazione di autenticità.

Visto che si è scritto di elettrotipi ne posto uno

ELECTROTYPES, SICILY. Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AR “Dekadrachm” (35mm, 38.50 g). British Museum electrotype by Robert Ready

Asta CNG 365/573   stima 250 $ ha fatto addirittura 2100 $  ( certo che di diversamente intelligenti ce ne sono in giro......)

 

[Tinia Numismatica]

35 minuti fa, babelone dice:

Sì! Ed è anche lisciata sulla guancia con motorino e setole morbide, ripeto sono disposto, come detto in un precedente post, ad acquistarla, sempre con certificazione legale di lecita provenienza, se il possessore è un commerciante e ci sta leggendo, naturalmente il prezzo dovrà essere rapportato alle condizioni reali della moneta

prendo atto...

 

[skubydu]

Ciao babelone,  come ho scritto nella altra discussione, la moneta non mi convince e vorrei vederla dal vivo, con magari una buona ottica. 

In mancanza,  non lacquisterei.

Per esperienza, soprattutto poi in questo settore,  nessuno regala niente...

Come detto, io rispetto il vostro parere, voi il mio è di quanti ne dubitano. 

Becker,  ha fatto parecchi pezzi...anche io li.ho valutati..

 

Skuby  

[babelone]

Ti ringrazio, ma anche io ho abbastanza esperienza per valutare la cosa, rispetto tutte le opinioni ed è bello discutere in maniera democratica ma ci sono cose di una moneta autentica che non si possono assolutamente replicare in un falso questa è la mia opinione personale

[skubydu]

Si potrebbe richiedere il parere di centurione...vero guro di questi argomenti. 

Ok, inizio a sfregare la lampada 

 

Skuby 

 

 

[Brennos2]

@gionnysicily : Excuse me to continue in English

First, regarding this coin, the context of the sale could not be ignored :
- The seller is a "semi professionnal" that has sold many coins. For sure he knows the real value of the coin (ok i could have exaggerated with 50000€ but it's for sure a 5 digits value)
- selling this coin on ebay is absurd !
- He explicitely writes that the autenticity of the coin can not be assured. 
- I have contacted him with questions and he hasn't answered.

-> everything points to a fake but other reasons could explain this sale : the seller doesn't really own the coin, the ebay account of the seller has been hacked, the coin has been stolen etc... 

 

now back to the coin :

I'm sorry but on the pictures, i don't really see traces of crystallisation... corrosion of course but not crystallisation.

For me this coin is corroded and crystallized :

It's quite different for the coin in question that is for me "only" corroded

I think that this issue is important because, as far as i know, we can "accelerate" the corrosion but not the crystallisation.

Of course it could be confirmed in hand.

second argument :  The flan regularity of the coin is very suspect. 

Ok you have found a NAC decadrachm that doesn't seem to have flan cracks or flan flows due to the hammering... But have a look to the decadrachms of the Paris, London or Berlin cabinet. I haven't spend hours but i haven't found a single coin with NO trace like this one. No crack due to the hammering especially on the edge of the flan where we have here many photos is  suspect. 

Modificato 2 Novembre, 2016 da Brennos2

[gionnysicily]

Caro @Brennos2, ok in Inglese. 

Mi affiderò al traduttore di Google.

[gionnysicily]

@Brennos2Dear, all the stories and the seller's background and Ebayt, personalmento not interest me. I'm just focused dul Decadramma posted by a user, here comes a discussion if it is genuine or not.
Recognize a fake, for me is not a probblema and when they ask me a opinion or advice, I do it with all onesà.
The same, when you think of condemning a genuine coin, only because it came to us, and in this state, I would defend the cause. Here on the forum and important that everyone tell her, but who has so much experience in the restoration and cleaning of these delicate silver coins it should not mean only his, but must documendarle. Thing I'm trying to do.
Regardless of price, or where it comes from and how and arrived, the objective fact and only the currency.
We go for elimination ......... Not a galvano elettrotypo and is not a merger.
Corrosion (my opinion) are genuine, not only .... with your last photo posted, can be glimpsed the remains of oxides (highlighted in red) that have not been eliminated altogether. This gives me confirmation that money and been cleaned unable ruining it. Under the exergue we see clear that due to a strong electrolytic reduction and skipped the first silver skin glimpsing the underlying raw silver and wrinkled and given that for many years I cleaned a lot of money for important houses, I think have an edge over those who have never seen a decadramma in hand.
Live view, in Questa case even without a microscope, would give confirmation, but it is not possible for us to comfort ourselves with the massively images are of good quality.
I expressed my opinion about. I apologize for not knowing how to write in English and I remain at your disposal for any further clarification.
Sincerely Gionnysicily.

 

[gionnysicily]

5 ore fa, rorey36 dice:

Il francese che ha venduto su ebay ha scritto che vendeva solo a francesi e che non avrebbe rilasciato alcuna dichiarazione di autenticità.

Visto che si è scritto di elettrotipi ne posto uno

ELECTROTYPES, SICILY. Syracuse. Dionysios I. 405-367 BC. AR “Dekadrachm” (35mm, 38.50 g). British Museum electrotype by Robert Ready

Asta CNG 365/573   stima 250 $ ha fatto addirittura 2100 $  ( certo che di diversamente intelligenti ce ne sono in giro......)

Come vedi il mercato e questo. 2.100 $ !!!!!!!  Chi non può acquistarsi un deca genuino, si accontenterà di un galvano , che il BM o altri musei hanno prodotto anni fa.

[King John]

Questa discussione si sta facendo più avvincente di un thriller....

[babelone]

Analizzando quella che prima era stata considerata una linea di saldatura di elettrotipo, risulta invece essere dell'ossido d'argento, la pulitura elettrolitica aggressiva oltre a rimuoverlo in maniera traumatica, danneggiando in maniera irreversibile la moneta, ha causato dei danni anche allo strato sottostante dell'argento sfogliandolo e bucandolo, questi processi si verificano solo nelle monete antiche ed autentiche , nell' argento moderno un simile processo non può mai avvenire per la sua consistenza .

[Brennos2]

Quindi, fu venduta una moneta genuina per sbaglio  :o)

Gracie @gionnysicily di condividere la sua esperienza.

 

8 ore fa, babelone dice:

Non chiedevo la certificazione di autenticità ma quella di legalità cioè di lecita provenienza

@babelone : Non esiste in Francia tale certificato.

[babelone]

14 minuti fa, Brennos2 dice:

Quindi, fu venduta una moneta genuina per sbaglio  :o)

Gracie @gionnysicily di condividere la sua esperienza.

 

@babelone : Non esiste in Francia tale certificato.

Grazie Brennos non lo sapevo 

[gionnysicily]

Non penso ad uno sbaglio, in questo stato difficilmente una casa d'asta accetta per inserirla in catalogo.
Chissà quante volte è stata rifiutata , fino al punto di sbarcare su Ebay.

[centurioneamico]

Buongiorno a tutti,

vorrei provare a dare anche il mio contributo alla discussione che a mio avviso si è fatta assai interessante.

Premetto che da queste foto e senza una visione diretta del pezzo diventa molto difficile e pericoloso dare giudizi definitivi sia sulla falsità che sulla bontà della moneta e più avanti spiegherò il perchè di questa mia affermazione.

Concordo sul fatto che una moneta di questa rarità, venduta in queste circostanze (moneta proveniente da vecchio lotto e quindi di provenienza incerta e/o sconosciuta) dove il venditore fa capire che in pratica la moneta è stata riconosciuta per caso in un vecchio lotto assieme ad altri pezzi evidentemente meno pregiati, suona quasi come le vecchie storie rifilate ai collezionisti d'altri tempi dove si raccontava come le monete loro offerte provenissero da scavi clandestini fortuiti, si mescolavano monete buone a monete autentiche e il gioco era fatto. L'acquirente, affascinato dalla storia, dall'alone di mistero che ne scaturiva e dall'idea di fare un buon affare (in genere il falsario si fingeva ingenuo e sprovveduto), spesso cascava nel tranello.

Personalmente quindi sono sempre molto diffidente quando sento certe storie ma ammetto che è solo una forma di autoprotezione (mi si accende un campanello di allerta che mi spinge ad ossrevare meglio).

D'altra parte però comprendo anche le osservazioni di babelone e jonnysicily che si basano su alcuni dettagli presenti in argenti mineralizzati e quindi certamente antichi.

Partiamo da lontano, l'argento, come la maggioranza dei metalli, nel tempo e con l'interazione degli agenti atmosferici e/o sostanze chimiche disciolte nel terreno, tendono a tornare allo stato minerale di origine.

Come già spiegato in tante occasioni, quando si tratta di leghe di argento e rame oltre una certa percentuale, per effetto della corrosione selettiva che attacca per primo il metallo meno nobile, il rame si trasformerà in minerale per primo a protezione dell'argento (è il caso di tutti quegli argenti imperiali o degli argenti a basso titolo come alcuni vittoriati repubblicani dove sono ben visibili le concrezioni di malachite in superficie).

Quando però la lega ha un titolo di argento molto elevato (circa dal 95% in su), il poco rame contenuto nella lega viene attaccato rapidamente e non fornisce l'adeguata protezione dell'argento. In questo caso l'argento viene attaccato dagli agenti disciolti nel terreno e, a seconda degli elementi chimici con cui verrà in contatto, si formerà uno io più tipologie di mineralizzazioni o patine.

E' qui che si parla di clorargirice o cerargirite quando l'elemento predominante è un cloruro o un bromuro oppure di sofluro di argento in presenza di zolfo. Su una stessa moneta possono presentarsi anche tutti i tipi di mineralizzazioni stratificati.

Sulle monete di argento non restaurate spesso si osserva bene il fenomeno del rideposito dell'argento. Questo fenomeno si sviluppa per effetto di una corrosione galvanica data dalla differenza di potenziale tra la moneta e l'ambiente circostante. Come nel processo dell'elettrolisi, le particelle di argento di separano dal nucleo e vanno verso l'ambiente circostante, successivamente al variare delle condizioni fisiche dell'ambiente (basta un cambiamento repentino della temperatura) vengono modificati i parametri che avevano innescato il precedente processo galvanico, le particelle di argento portate in sospensione precipitano e si depositano sulla superficie della moneta. Ne consegue che il nucleo di argento nel tempo si impoverisce assumendo l'aspetto della caratteristica spugna (quella definita in modo impropio cristallizzazione) mentre sulla superficie cresce il volume del modellato.

Nel restaurare questo tipo di monete il restauratore deve per prima cosa cercare di riconoscere il tipo di mineralizzazione e stratificazione per poi decidere come intervenire. In genere lo strato che si è depositato sulla superfcie è meno coeso e spesso misto a clorargirite e/o solfuri. Il restauratore può interventire chimicamente e meccanicamente per rimuovere lentamente lo strato informe dal modellato ma il rischio è che sotto ci sia una struttura assai debole oppure una struttura frastagliata che mette in luce la struttura creatasi al momento della produzione del tondello ancora nella fase di fusione.

Nella foto che allego è visibile: freccia rossa = strato superiore

Freccia verde la sottostruttura

[centurioneamico]

Altro esempio dove si vede bene lo strato di cerargirite.  Notare i colori e le differenze cromatiche tra i vari strati sia in questa che nella foto precedente.

[centurioneamico]

Altro esempio di stratificazione: in questo caso si sovrappongono strati di solfuri a strati ci clorargirite

[centurioneamico]

Ho analizzato le foto di ebay, purtroppo la definizione non consente di fare un'analisi precisa ma qualcosa emerge. Ho usato dei filtri per fare emergere i dettagli che mi interessavano.

Ecco le mie impressioni:

dalle foto sembra di vedere elementi riconducibili in effetti ad un argento mineralizzato e sottoposto a restauro con alcuni residui di clorargirite visibile nella foto 5.

In più punti sembra visibile il sovrastrato di argento ridepositato, in special modo sul bordo e al dritto tra guancia e occhio o al rovescio nel campo in basso a sinistra.

Contemporaneamente vedo elementi incongruenti. Per prima cosa le tonalità dei vari strati: la moneta presenta una patina estesa con zone di chiaro scuro coerenti, tuttavia chi conosce le stratificazioni e le ossidazioni che ne danno l'origine sa bene che queste tipologie di mineralizzazioni riflettono la luce in modi diversi e sono riconoscibili per i colori che assumono quando illuminate. Alcune forme di colori sono visibibili nelle foto precedentemente postate. Gli strati di argento ridepositato hanno una consistenza diversa dall'argento del tondello, essi si sono depositati sul modellato mentre l'argento del tondello è stato sottoposto a coniazione e la sua struttura appare diversa, più lucente. L'argento ridepositato assorbe maggiormente la luce mentre quello del tondello lo riflette, ne consegue che osservando una moneta con strati di rideposito avrò rifrazioni differenti. Nel caso della moneta ebay vedo un'anomalia nella zona dei capelli in alto (foto 2 e 3) dove si vedono bene gli strati di rideposito sul modellato originale. Non vedo variazione cromatica e di riflettività della luce.

Nella foto 11 sono nuovamente visibili zone dove il sovrastrato è stato fatto saltare lasciando visibile il modello sotto. Anche qui sembra di avere riflettività uguale tra i due strati. Inoltre evidenzio con le frecce alcune forme anomale assunte dal rideposito.

Nelle foto 7 e 6 si vedono i due strati che compongono il bordo. Potrebbe trattarsi effettivamente di rideposito ma qui vorrei discuterne ancora per voi per comprendere se e cosa vedete.

L'ammaccatura da "caduta" potrebbe essere coerente ma un metallo mineralizzato è anche duro e fragile e mi aspetterei un danno diverso, meno importante e più lucente. Andrebbe certamente valutato meglio.

Infine il profilo del volto ritoccato. Qui in realtà non vedo coerenza tra il sovrastato ed il sottostrato. Se quella zona è stata "lisciata" meccanicamente, perchè vedo delle asperità dentro al solco? E' solo una distorsione data dalle luci?

In cocnlusione:

Ci sono elementi che farebbero propendere per la moneta autentica, altre per una fusione presa da una moneta con corrosioni e stratificazioni. Servirebbe un'analisi dal vivo per esprimere un giudizio definitivo.

[King John]

@centurioneamico

Non ho parole. Complimenti per la competenza e la preparazione.

[Tinia Numismatica]

18 ore fa, Brennos2 dice:

@gionnysicily : Excuse me to continue in English

First, regarding this coin, the context of the sale could not be ignored :
- The seller is a "semi professionnal" that has sold many coins. For sure he knows the real value of the coin (ok i could have exaggerated with 50000€ but it's for sure a 5 digits value)
- selling this coin on ebay is absurd !
- He explicitely writes that the autenticity of the coin can not be assured. 
- I have contacted him with questions and he hasn't answered.

-> everything points to a fake but other reasons could explain this sale : the seller doesn't really own the coin, the ebay account of the seller has been hacked, the coin has been stolen etc... 

 

now back to the coin :

I'm sorry but on the pictures, i don't really see traces of crystallisation... corrosion of course but not crystallisation.

For me this coin is corroded and crystallized :

It's quite different for the coin in question that is for me "only" corroded

I think that this issue is important because, as far as i know, we can "accelerate" the corrosion but not the crystallisation.

Of course it could be confirmed in hand.

second argument :  The flan regularity of the coin is very suspect. 

Ok you have found a NAC decadrachm that doesn't seem to have flan cracks or flan flows due to the hammering... But have a look to the decadrachms of the Paris, London or Berlin cabinet. I haven't spend hours but i haven't found a single coin with NO trace like this one. No crack due to the hammering especially on the edge of the flan where we have here many photos is  suspect. 

I agree with you. The only point i'm not agreeing is the one related to the so called " silver crystallization".

This result can be obtained with thermal shocking in acid , but only starting from struck forgeries, Cast forgeries isn't possible to obtain this effect.

Difference between natural crystallization and artificial is in the dimension of the crystals , nothing else..