Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[Tinia Numismatica]

4 minuti fa, gionnysicily dice:

caro @skubydu    "Ciao gionny,  nel limite del possibile,  e senza dare troppo mani....., posta tu qualche immagine dal tuo archivio, magari hai esempi più diretti.Grazie"

Quello che chiedi tu e legittimo sicuramente ho legna da ardere.   Mi sarebbe piaciuto che @Tinia Numismatica avrebbe lui documentato quel che sostiene, che non essendoci tracce di coniatura , l'una esclude l'altra ????? non sono n'è io n'è tanto meno @babelone a far evidenziare le tracce di coniatura (inesistenti ? ). Avrei diversi esempi di monete che hanno subìto puliture non professionali e che sono SI genuine e apparse nei migliori cataloghi.  Questo tipo di scambio di opinioni , fin quando e ai limiti del rispetto di chi sta scrivendo potrà proseguire, ma se si vuole (come spesso capita) denigrare la professionalità di chi sta perdendo tempo (improduttivo)  per me posso solo fare da spettatore.

Cerco sempre di essere paziente alle provocazioni , ma ci sono anche dei limiti. Chi vuole discutere di questa NOBILE materia , quanto meno deve sapere con chi sta discutendo caro skuby.

Il tuo richiamo a  @centurioneamico mi ha spinto a confrontarmi con lui  che per me è un onore, ho seguito i suoi interventi su YouTube e ho notato tanta passione e tanta volontà nei suoi studi e ricerche. come scrive babelone lui non dà un giudizio definitivo pro o contro , ha cercato con alcuni esempi il suo punto di vista rispettabile e cosi che una discussione si deve portare avanti e non " Mostrami una evidenza di coniazione e passeremo al secondo step....fino ad allora , per il ragionamento fatto sopra va arguito che sia fusa."

Se scrivo io il mio punto di vista e subito criticabile , come se volessi difendere un falso per buono. Questo non e vero , perché ho passato (guai) per sputtanare i falsi . La mia esperienza di pulitore (professionale) e me n'è vanto, mi ha arricchito di esperienza tale che potrei contare i micro peli su una moneta che mi sottopongono . 

Caro skuby, sul mio post #21 ho scritto " Ciao King, ci andrei un po cauto con le sensazioni.......... e tanto meno con le vecchie fusioni. "  Capisco che se una moneta antica viene offerta su Ebay , 9 su dieci non è genuina. Questo decadramma di Syrakosion ,di Kimon senza la firma se lo analizziamo bene , ha tutte le caratteristiche di essere genuina , con tanti problemi ma genuina. "  

Ora se non è genuina ,ed è falsa.....sicuramente non e una fusione. E se non è una fusione e un falso coniato , o no.

Facci vedere una moneta autentica con una pulitura da cui non si possa comprendere se è frutto di coniazione o fusione.......

io non devo documentare nulla, perché non sono io che continuo a parlare di ossidi plausibili e corrosioni vere o no, ma tu e Babelone.

Io parlo di coniazione o no, e siccome la coniazione è la condizione base, se non è soddisfatta questa, tutto il resto, semplicemente, non esiste...

Una volta che si fosse evidenziata una eventuale coniatura, ancora ci sarebbe da superare il secondo step citato prima, in quanto i falsi li fanno anche coniati.

Se poi si superasse anche questo secondo step, allora si arriverebbe al terzo citato che impone, oltre all'analisi metallografica e stilistica oltre che tecnica, l'osservazione al microscopio a te tanto cara, a giudicare da quanto la citi, ma che non basta poter fare, ma bisogna anche "saper" fare....

 

Come vedi, non mi basta che uno, chiunque sia, mi dica" lo dico io perché io ne ho l'esperienza sufficiente" a farmi prendere ciò che dice come vangelo. Credo solo alle riprove e alle dimostrazioni....., delle opinioni e dei " secondo me" dei vari guru di turno me ne frego allegramente come me ne sono sempre fregato, dato che mi ritengo perfettamente in grado di discernere, nei modi analitici suddetti, la natura di una moneta che rientri nei miei campi di esperienza.

Proponiti ( proponetevi) in modo oggettivo e analitico e vi starò ad ascoltare...finché le vostre repliche saranno infarcite a riferimenti alle vostre dichiarate esperienze e capacità autoreferenziali, non vi prenderò neanche in considerazione.

[babelone]

Calma.....Calma....Calma......sono riuscito a caricare la foto ed a meno di non sapere più scrivere e di farmi capire credo che forse sei tu che hai stravolto il senso della frase del mio post, la posto di nuovo:

" Per quanto riguarda la coniazione, posto un particolare della collana in cui si vede la perlinatura che rilascia nella zona sottostante la schiacciatura del metallo simile alla circonferenza delle perle, classico esempio di coniatura " 

Quindi sicuramente affermo che questo particolare è riconducibile ad una coniatura con un piccolo salto di conio che si può trovare in tantissime monete autentiche e coniate tanto è, che tu rispondi che è un cavallo di battaglia dei falsari replicare questi processi coniativi sui falsi, quindi in maniera indiretta ed anche se si dovesse trattare di una replica su questa moneta, affermi che la traccia coniativa esiste, sono parole tue e chi vuole può andare a rileggersi il post , quindi il problema è un altro.... ho ragione io che affermo che è riconducibile a coniatura oppure hai ragione tu che dici che si tratta di una " Replica CONIATIVA in stampo siliconico per ingannare gli eventuali acquirenti ? " mi sembra di essere stato abbastanza chiaro......

Per lo stuzzicadenti mi riferivo al solco davanti al viso è chiaramente scritto nel post.....

Purtroppo noto che al solito la discussione sta prendendo una brutta piega peccato...... come al solito c'è sempre chi vuole avere ragione per forza, personalmente, ho discusso nel rispetto degli altri, ho solo cercato di difendere la mia tesi sempre in maniera democratica portando a supporto argomenti e foto con le quali credo che tanti utenti ne hanno tratto beneficio, è un peccato davvero non avere avuto dall' altra parte gli stessi riscontri per poter avere un dialogo costruttivo a prescindere dal fatto di chi possa avere ragione o torto, ci tengo di nuovo a ribadire proprio a supporto della mia buona fede e di quello che ho sostenuto fino ad adesso, che ero anche disposto ad acquistare la moneta.

[Cinna74]

Anche se non raccolgo antiche vi seguo con interesse. Non mi scandalizzo per i battibecchi perché evidenziano la vostra grande e, sicuramente in questo caso, disinteressata passione. Vorrei chiedere: non ci sono, a quanto pare, evidenze di coniazione che mettano tutti in accordo; vi sono al contrario evidenze di fusione sulle quali discutere?
Grazie.

[Tinia Numismatica]

48 minuti fa, babelone dice:

Calma.....Calma....Calma......sono riuscito a caricare la foto ed a meno di non sapere più scrivere e di farmi capire credo che forse sei tu che hai stravolto il senso della frase del mio post, la posto di nuovo:

" Per quanto riguarda la coniazione, posto un particolare della collana in cui si vede la perlinatura che rilascia nella zona sottostante la schiacciatura del metallo simile alla circonferenza delle perle, classico esempio di coniatura " 

Quindi sicuramente affermo che questo particolare è riconducibile ad una coniatura con un piccolo salto di conio che si può trovare in tantissime monete autentiche e coniate tanto è, che tu rispondi che è un cavallo di battaglia dei falsari replicare questi processi coniativi sui falsi, quindi in maniera indiretta ed anche se si dovesse trattare di una replica su questa moneta, affermi che la traccia coniativa esiste, sono parole tue e chi vuole può andare a rileggersi il post , quindi il problema è un altro.... ho ragione io che affermo che è riconducibile a coniatura oppure hai ragione tu che dici che si tratta di una " Replica CONIATIVA in stampo siliconico per ingannare gli eventuali acquirenti ? " mi sembra di essere stato abbastanza chiaro......

Per lo stuzzicadenti mi riferivo al solco davanti al viso è chiaramente scritto nel post.....

Purtroppo noto che al solito la discussione sta prendendo una brutta piega peccato...... come al solito c'è sempre chi vuole avere ragione per forza, personalmente, ho discusso nel rispetto degli altri, ho solo cercato di difendere la mia tesi sempre in maniera democratica portando a supporto argomenti e foto con le quali credo che tanti utenti ne hanno tratto beneficio, è un peccato davvero non avere avuto dall' altra parte gli stessi riscontri per poter avere un dialogo costruttivo a prescindere dal fatto di chi possa avere ragione o torto, ci tengo di nuovo a ribadire proprio a supporto della mia buona fede e di quello che ho sostenuto fino ad adesso, che ero anche disposto ad acquistare la moneta.

Decisamente abbiamo un problema di comunicazione. 

 

Ti ti faccio un esempio che spero chiarisca la faccenda. 

 

Quella la moneta non è nata autonomamente o per partenogenesi. Una moneta da copiare ci deve essere stata. 

Ora, se la moneta copiata per realizzare lo stampo da cui, in mancanza di evidenze di coniazione , si presume ricavata tramite fusione la moneta in discussione avesse avuto una doppia battitura nel punto da te indicato,( la collana,) tale traccia sarebbe stata ricopiata dallo stampo siliconico è trasferita alla copia fusa. Con le dovute differenze morfologiche dovute ai diversi metodi produttivi, ma ci sarebbe stata trasferita. 

Quindi, il fatto che ci siano tracce riferibili a una doppia battitura ,se la stessa non si porta dietro le giuste caratteristiche tecniche, non significa che la moneta in oggetto è ricavata obbligatoriamente per battitura, ma solo che c era una doppia battitura sull originale copiato. 

Per cui il fatto che ci siano queste tracce non è questione necessaria e sufficiente ad affermarne la coniazione  

Ora è più chiaro  il mio concetto?

Modificato 8 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[babelone]

2 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Decisamente abbiamo un problema di comunicazione. 

 

Ti ti faccio un esempio che spero chiarisca la faccenda. 

 

Quella la moneta non è nata autonomamente o per partenogenesi. Una moneta da copiare ci deve essere stata. 

Ora, se la moneta copiata per realizzare lo stampo da cui, in mancanza di evidenze di coniazione , si presume ricavata tramite fusione la moneta in discussione avesse avuto una doppia battitura nel punto da te indicato,( la collana,) tale traccia sarebbe stata ricopiata dallo stampo siliconico è trasferita alla copia fusa. Con le dovute differenze morfologiche dovute ai diversi metodi produttivi, ma ci sarebbe stata trasferita. 

Quindi, il fatto che ci siano tracce riferibili a una doppia battitura ,se la stessa non si porta dietro le giuste caratteristiche tecniche, non significa che la moneta in oggetto è ricavata obbligatoriamente per battitura, ma solo che c era una doppia battitura sull originale copiato. 

Ora è più chiaro  il mio concetto?

No! sei tu che non capisci o non vuoi capire, nella tua tesi sostieni di non vedere tracce di coniatura, bene..... le tracce che ho evidenziato nel mio post e che secondo te sono una replica, mi confermi che ci sono?  bene.... allora anche se in replica ci sono, quindi non puoi dire che non ci sono tracce di coniatura, il fatto che dici che sono false e' solo una tua opinione personale che non condivido, per me sono originali

Modificato 8 Novembre, 2016 da babelone

[gionnysicily]

E quindi ?....... non  e una moneta coniata e poi pulita............ ma  una moneta clonata da un originale e prodotta a microfusione o pressafusione.  Ho capito bene !

Quando uno come te scrive.......... " Come vedi, non mi basta che uno, chiunque sia, mi dica" lo dico io perché io ne ho l'esperienza sufficiente" a farmi prendere ciò che dice come vangelo. Credo solo alle riprove e alle dimostrazioni....., delle opinioni e dei " secondo me" dei vari guru di turno me ne frego allegramente come me ne sono sempre fregato "

Con queste affermazioni (per conto mio) non SEI DEGNO di leggere quel che scrivo. Pertanto il tuo "me ne frego" te lo puoi tenere nel tuo cassetto , sei solo un povero presuntuoso che non hai minimamente il senso del dialogo , l'educazione ed il rispetto verso gli altri è prioritaria nella vita. Tu sicuramente con questo carattere arrogante sei un povero complessato e ti immagino un povero solitario senza amici .

Non hai l'idea di quanti collezionisti e utenti via mail mi sostengono con la loro solidarietà, a continuare  e lo faccio IGNORANDOTI , dora in poi puoi scrivere di tutto , anche offendermi ma sarai invisibile per me e per tutti quelli che gli  sei ANTIPATICO e non hanno il coraggio di dirtelo.

Caro @babelone non fare il suo gioco , vai avanti IGNORANDOLO . Saranno tanti altri che chiedono di continuare con messaggi arricchite di esempi, foto ed altro . Che sia genuina o che sia falsa ognuno tirerà le sue . Qui mai nessuno ha voluto  IMPORRE che il deca Ebay e genuino , lo scritto prima che anche io mi potrei sbagliare.

[Tinia Numismatica]

19 minuti fa, gionnysicily dice:

E quindi ?....... non  e una moneta coniata e poi pulita............ ma  una moneta clonata da un originale e prodotta a microfusione o pressafusione.  Ho capito bene !

Quando uno come te scrive.......... " Come vedi, non mi basta che uno, chiunque sia, mi dica" lo dico io perché io ne ho l'esperienza sufficiente" a farmi prendere ciò che dice come vangelo. Credo solo alle riprove e alle dimostrazioni....., delle opinioni e dei " secondo me" dei vari guru di turno me ne frego allegramente come me ne sono sempre fregato "

Con queste affermazioni (per conto mio) non SEI DEGNO di leggere quel che scrivo. Pertanto il tuo "me ne frego" te lo puoi tenere nel tuo cassetto , sei solo un povero presuntuoso che non hai minimamente il senso del dialogo , l'educazione ed il rispetto verso gli altri è prioritaria nella vita. Tu sicuramente con questo carattere arrogante sei un povero complessato e ti immagino un povero solitario senza amici .

Non hai l'idea di quanti collezionisti e utenti via mail mi sostengono con la loro solidarietà, a continuare  e lo faccio IGNORANDOTI , dora in poi puoi scrivere di tutto , anche offendermi ma sarai invisibile per me e per tutti quelli che gli  sei ANTIPATICO e non hanno il coraggio di dirtelo.

Caro @babelone non fare il suo gioco , vai avanti IGNORANDOLO . Saranno tanti altri che chiedono di continuare con messaggi arricchite di esempi, foto ed altro . Che sia genuina o che sia falsa ognuno tirerà le sue . Qui mai nessuno ha voluto  IMPORRE che il deca Ebay e genuino , lo scritto prima che anche io mi potrei sbagliare.

Te non ci crederai ma non ci dormirò stanotte.....

 

in in ogni caso sai come la penso sulle difese oltranziste di monete oggettivamente Sospette... sembrano sempre forzature "pelose".....

È meglio eccedere di prudenza che sdoganare un falso, perché poi fa letteratura. 

Modificato 8 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

In ogni caso, comincia a scrivere come scrive centurione , con esempi e spiegazioni chiare e scientificamente supportate,e magari posso anche ricredermi .....il tempo del " a mio parere" deve finire. 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, babelone dice:

No! sei tu che non capisci o non vuoi capire, nella tua tesi sostieni di non vedere tracce di coniatura, bene..... le tracce che ho evidenziato nel mio post e che secondo te sono una replica, mi confermi che ci sono?  bene.... allora anche se in replica ci sono, quindi non puoi dire che non ci sono tracce di coniatura, il fatto che dici che sono false e' solo una tua opinione personale che non condivido, per me sono originali

""Allora ,anche se " IN REPLICA", ci sono...""....?!

ma che discorso sarebbe? Sono, appunto, in replica, quindi non provano nulla, non mi pare difficile. 

Se nell'originale ci fosse stato un buco , sarebbe stato replicato allo stesso modo, ma non significa certo che siamo in presenza di coniazione. 

Cosi come, citando centurione, sarebbero state trasferite alla falsa moneta le risultanze morfologiche di corrosioni e ossidazioni, ma sarebbero state sempre e solo " imitazioni" delle suddette. 

Modificato 8 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[babelone]

53 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

""Allora ,anche se " IN REPLICA", ci sono...""....?!

ma che discorso sarebbe? Sono, appunto, in replica, quindi non provano nulla, non mi pare difficile. 

Ha ragione @gionnysicily che forse è meglio ignorarti, ti ho già detto per l'ennesima volta che il fatto che possono essere in replica è solo una tua opinione personale...... dimostralo che sono in replica con prove e documenti ed allora sarai credibile,fino ad adesso per il sottoscritto non lo sei stato,hai solo scritto fiumi di parole senza addurre nessuna prova e questo non mi basta, i se ed i ma lasciano il tempo che trovano ci vogliono prove,come ha giustamente detto @Cinna74 , che provino la fusione e tu fino ad adesso non ne hai portate.....

TI RIPETO E LO SCRIVO IN MAIUSCOLO, IL DOPPIO COLPO DI BATTITURA E LA SCHIACCIATURA DEL METALLO SOTTO LA COLLANA DI PERLE, SE PER TE SONO IL PRODOTTO DI UNA REPLICA SILICONICA E' SOLO UNA TUA OPINIONE PERSONALE, PER ME E' UN COLPO DA CONIO E QUINDI PER ME LE TRACCE DI CONIATURA ESISTONO...... PER CUI LA MONETA PER ME E'CONIATA E NON FUSA....SPERO DI ESSERE STATO FINALMENTE CHIARO SU QUESTO......

Modificato 8 Novembre, 2016 da babelone

[bizerba62]

Ciao.

Intanto complimenti a tutti per la padronanza che dimostrate di avere in questa insidiosa materia.

Spero che la discussione, molto interessante, non faccia una brutta fine anche se mi pare di capire che senza poter esaminare dal vivo la moneta, il confronto dovrebbe essere giunto al capolinea.

Avrei alcune domande da porVi, per togliermi delle curiosità:

1. La visione diretta della moneta, con un microscopio, sarebbe in grado di dissipare definitivamente qualunque dubbio pro o contro l'autenticità della stessa?

2. Pur utilizzando un microscopio e avendo la moneta in mano, che livello di esperienza è richiesto per stabilire se la moneta sia un falso coniato o un falso fuso o sia invece autentica? Potrebbe accorgersene anche un soggetto di media esperienza o è comunque necessaria una notevole preparazione professionale, senza la quale, anche con un microscopio, potrebbero continuare a permanere dubbi?

3. Laddove la moneta risultasse coniata (e non fusa), che possibilità percentuali potrebbero esserci sul fatto che sia comunque un falso, alla luce dei riscontri che avete potuto effettuare nel corso della discussione esaminando le foto postate?

Pur considerando che avete tutti discusso senza poter tenere in mano la moneta e tenendo anche conto che la stessa sconta il "peccato originale" di essere stata proposta e venduta su eBay, sono molto colpito dai Vostri opposti giudizi.

In buona sostanza vorrei capire se il problema delle Vostre opposte valutazioni verrebbe meno se poteste esaminare la moneta in mano e con un buon microscopio.

Grazie se vorrete rispondere e saluti a tutti.

Michele

Modificato 8 Novembre, 2016 da bizerba62

[gionnysicily]

10 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Intanto complimenti a tutti per la padronanza che dimostrate di avere in questa insidiosa materia.

Spero che la discussione, molto interessante, non faccia una brutta fine anche se mi pare di capire che senza poter esaminare dal vivo la moneta, il confronto dovrebbe essere giunto al capolinea.

Avrei alcune domande da porVi, per togliermi delle curiosità:

1. La visione diretta della moneta, con un microscopio, sarebbe in grado di dissipare definitivamente qualunque dubbio pro o contro l'autenticità della stessa?

2. Pur utilizzando un microscopio e avendo la moneta in mano, che livello di esperienza è richiesto per stabilire se la moneta sia un falso coniato o un falso fuso o sia invece autentica? Potrebbe accorgersene anche un soggetto di media esperienza o è comunque necessaria una notevole preparazione professionale, senza la quale, anche con un microscopio, potrebbero continuare a permanere dubbi?

3. Laddove la moneta risultasse coniata (e non fusa), che possibilità percentuali potrebbero esserci sul fatto che sia comunque un falso, alla luce dei riscontri che avete potuto effettuare nel corso della discussione esaminando le foto postate?

Pur considerando che avete tutti discusso senza poter tenere in mano la moneta e tenendo anche conto che la stessa sconta il "peccato originale" di essere stata proposta e venduta su eBay, sono molto colpito dai Vostri opposti giudizi.

In buona sostanza vorrei capire se il problema delle Vostre opposte valutazioni verrebbe meno se poteste esaminare la moneta in mano e con un buon microscopio.

Grazie se vorrete rispondere e saluti a tutti.

Michele

Ciao Michele, mi piace quando qualcuno chiede delle domande e non solo per curiosità. IN QUESTO MOMENTO SIAMO A BEN 1.730 VISITE E 135 RISPOSTE , IN SOLI 8 GIORNI.

Mi pare di capire che la discussione e sicuramente interessante e appassionata. Non voglio più uscire del merito e vorrei risponderti con chiarezza e sincerità.

1. La visione al microscopio ....sicuramente si può osservare molto di più che con le foto, ma.....se metti due opinioni estreme , può anche succedere che uno dice che la gallina e nata prima dell'uovo, l'altro dirà ....e nò e nato l'uovo prima della gallina. 

     A questo punto non ci sarà un giudizio unanime.

2. L'esperienze si fanno sul campo e non con i libri o all'università. Pertanto i pareri quando si ci trova davanti ad una moneta cosi complessa , non saranno mai concordi . Possono esserci diversi fattori sui perché non si riesce ad avere parere unanime.

3. Se la moneta risultasse coniata .....con le caratteristiche che presenta , la probabilità che sia un falso è ridottissima , ho scritto anche che potrei sbagliarmi (penso che sia umano) ,ma a questo punto lo studio al microscopio e determinante . Si    

    andrebbero a trovare i fattori che determinerebbero un giudizio definitivo. 

Caro Michele combattere i falsi e un dovere , ma difendere quelle che hanno avuto la disgrazia di essere state danneggiate da acidi ,senza rispetto e anch'esso un dovere.

Non hai idea di quante controversie su monete che a volte son troppo belle per essere vere, ovvero l'incontrario di questo Deca. All'inizio ho scritto pure , che questa moneta cosi come è non l'avrei acquistato , anche se il suo prezzo e stato sui 3.500 euro. Da restauratore , non mi sarei sentito di migliorarla per poi farci qualcosa in più . Semmai a chi la acquistato (e che ci sta leggendo ) ,se si vorrebbe togliere il dubbio (sempre se c'è la ) potremmo studiarla ( insieme a chi si vuole offrire) dal vivo a mie spese.

         

[gionnysicily]

Se dovessimo cercare le tracce di coniatura su tante monete sfortunate a causa delle cattive puliture, dovremmo dubitare continuamente.

L'esempio di questo didramma di Leontini , anchesso scorticato e senza la prima pelle la rende invendibile , tanto che per ben due volte e rimasta invenduta. Con molta probabilità potrebbe sbarcare su Ebay.

 

Lo stesso dico su questa litra di Syrakosio, sembrerebbe spatinata a causa della reazione della pulitura aggressiva.

 

 

 

 

Un esempio delle sfaldature nei bordi  , li possiamo osservare su di questo tetradramma di Syrakosion.

 

 

 

 

[Tinia Numismatica]

48 minuti fa, gionnysicily dice:

Se dovessimo cercare le tracce di coniatura su tante monete sfortunate a causa delle cattive puliture, dovremmo dubitare continuamente.

L'esempio di questo didramma di Leontini , anchesso scorticato e senza la prima pelle la rende invendibile , tanto che per ben due volte e rimasta invenduta. Con molta probabilità potrebbe sbarcare su Ebay.

 

Lo stesso dico su questa litra di Syrakosio, sembrerebbe spatinata a causa della reazione della pulitura aggressiva.

 

 

 

 

Un esempio delle sfaldature nei bordi  , li possiamo osservare su di questo tetradramma di Syrakosion.

 

 

 

 

Senza entrare nel merito delle tue repliche e neanche in quello delle monete illustrate:  il leontini è coniato, lo si vede bene nell'incavo dalla parte del leone, sopra il muso da ore 1fin quasi a ore 3.

Per il Siracusa , dalla foto piccola, è meno chiaro, ma tra i tentacoli ancora sembrano esserci tracce meccaniche nel metallo dovute allo schiacciamento. 

Per quanto riguarda il syra, le sfaldature non mi sembrano corrispondenti. 

E qui abbiamo superato il primo step , ponendo le monete da una parte o dall'altra dello spartiacque tra coniate e no.

il passo successivo, come ho già detto , è quello di verificare se le sfaldature, le ossidazioni e le cristallizzazioni sono o no coerenti con quelle tipiche degli argenti antichi.

se anche questo step venisse superato senza che il giudizio fosse univoco, allora si dovrebbe passare al terzo step che ho menzionato sopra  

questa è la procedura che vorrei vedere applicata anche al deka . 

[babelone]

@bizerba62

Buonasera Michele,

Purtoppo ho dimenticato il tablet  e sto rispondendo con il telefonino, spero di ricordare le tue domande per non fare su e giù con i tasti.

Parto da un presupposto, una moneta si giudica nel suo insieme valutando tutto, nel caso specifico ed anche in altri casi dire che una moneta è fusa perché non ha tracce di coniatura è quanto mai azzardato perché ci sono altre cose da valutare ( spigoli, lettere,bolle ecc.) e lo stesso discorso vale per la coniatura, fatta questa premessa rispondo con piacere alle tue domande.

1) indubbiamente, la visione con adeguate apparecchiature dissiperebbe tutti i dubbi ma, siccome non è possibile portarsi il microscopio dietro,le persone esperte riescono ad esprimere la loro opinione anche ad occhio nudo o guardandola con un lentino, spesso si comprano delle monete con il computer da foto fidandosi della propria esperienza, è un po' come sta succedendo adesso, personalmente la avrei comprata senza alcun timore da foto.

2) Certo l'esperienza gioca un ruolo determinante ma credo che su una moneta così, una persona con una percentuale di esperienza tra il 30-40% potrebbe essere in grado di dare un giudizio guardandola con il microscopio 

3) condivido quanto esposto da Gionny se la moneta risulta coniata le probabilità che sia un falso sono quasi zero.

Mi dispiace che questa bella discussione si possa chiudere così, ma purtroppo troppo spesso accade che ci sia la toccata e la fuga da parte di alcuni e poi non si diano le adeguate prove a supporto di quello che si sostiene, questo naturalmente innervosisce la controparte e si arriva allo scontro, personalmente non ho più niente da aggiungere alla discussione perché ho già dato troppi riscontri e prove sull' autenticità di questa moneta, rimango della mia opinione e rispetto quella degli ALTRI ma non la condivido.

Buona serata

Babelone

Modificato 8 Novembre, 2016 da babelone

[gionnysicily]

Sarebbe opportuno postare qualche falso coniato e qualche falso a fusione (senza corrosioni).

Questo ben centrato (enormemente ), sta nella famosa collezione Tedesca , che si era parlato tempo fa. Sicuramente coniato a pressa , esente di tracce del metallo antico, un perlinato non uniforme specie sul dritto, per un rilievo di cosi alta fattura , lo scudo appoggiato nemmeno esiste ma il perlinato vicino a sinistra e fresco , sotto la leggenda ATLA evidente il limite del conio in origine da dove e stato preso l'impronta. 

 

 

Un Deca a fusione , dalla prestigiosa vendita "Prospero" a NY. 

 

 

Il confronto con il decadramma della vendita Dott. Jacob Hirsch novembre 1913 ci fa pensare che l'impronta sia stata presa da questo. Anche se e una foto di un catalogo del 1913 , ci fa vedere l'originalità del Deca Jacob  con ilDeca Coll. Prospero , con tanto di pedigree ex Spink. gennaio 1989.

 

 

 

 

 

 

[gionnysicily]

Per poter DIRE sono falsi (e mi assumo pienamente la responsabilità ) questi Decadrammi, non c'è la necessità del "visione dal vivo". Questo a risposta che alcuni che affermano ...........per definire falsa una moneta , ci sia di bisogno il microscopio o periti iscritti al tribunale. Personalmente non la penso cosi.

E si potrebbe andare avanti , ma tanto avanti. Purtroppo.

Il miglior consiglio.........prima di fare acquisti specie esosi , chiedete e non solo ad uno , ma più di uno o meglio ancora in questo importante FORUM , che molti ci invidiano.

Buona serata a tutti, per oggi penso che basti . Gionnysicily.

[Alberto Varesi]

7 ore fa, Cinna74 dice:

Anche se non raccolgo antiche vi seguo con interesse. Non mi scandalizzo per i battibecchi perché evidenziano la vostra grande e, sicuramente in questo caso, disinteressata passione. Vorrei chiedere: non ci sono, a quanto pare, evidenze di coniazione che mettano tutti in accordo; vi sono al contrario evidenze di fusione sulle quali discutere?
Grazie.

Questa è la domanda che avrei voluto porre ed alla quale nessuno ha ancora risposto.

Dalla foto, a mio parere, la moneta sembra essere autentica ma non sono esperto di monete greche, quindi la percentuale di errore è sicuramente più elevata di altri che mi hanno preceduto in questa interessante discussione.

Se non altro si prendano in esame le caratteristiche del pezzo, per stabilirne l'origine, e non il canale di vendita.

Le evidenze di battitura possono essere replicate ? Benissimo, focalizziamo l'attenzione allora sulle evidenze di fusione: ve ne sono ? a mio avviso no.....

Quanto a stabilire, dalla foto, se un ossido sia originale o meno sulla base della differenza di colo o sulla rifrazione di luce, DA UNA FOTO.....a mio avviso è un esame di difficile attendibilità. Sbaglio ?

Interessante discussione, complimenti a tutti

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, babelone dice:

@bizerba62

 

Parto da un presupposto, una moneta si giudica nel suo insieme valutando tutto, nel caso specifico ed anche in altri casi dire che una moneta è fusa perché non ha tracce di coniatura è quanto mai azzardato perché ci sono altre cose da valutare ( spigoli, lettere,bolle ecc.) e lo stesso discorso vale per la coniatura, fatta questa premessa rispondo con piacere alle tue domande.

 

Gli spigoli fanno parte delle evidenze valutabili per definire se c'è stata una coniazione o no..in caso di fusione mancano...idem per le lettere ibidem  per l'assenza di bolle. Se una moneta NON ha evidenze di coniazione come potrà mai essere stata realizzata se non per fusione?...per asportazione dal pieno?

Io non posso evidenziarti le mancanze che sottolineo, perché essendo mancanze non posso indicartele...posso indicartele quando ci sono..e qui non ci sono...nelle monete postate da Gionny nel suo post esemplificativo poco sopra , avendole trovate, le ho potute evidenziare, ma solo perché c'erano....

[Tinia Numismatica]

5 minuti fa, Alberto Varesi dice:

 

 

Le evidenze di battitura possono essere replicate ? Benissimo, focalizziamo l'attenzione allora sulle evidenze di fusione: ve ne sono ? a mio avviso no.....

 

si, controlla nei capelli e nei particolari minuti e troverai riempimenti incongruenti con l'usura da circolazione...ma congrui con una mancanza di definizione da fusione...

 

[medievale]

58 minuti fa, gionnysicily dice:

Sarebbe opportuno postare qualche falso coniato e qualche falso a fusione (senza corrosioni).

Questo ben centrato (enormemente ), sta nella famosa collezione Tedesca , che si era parlato tempo fa. Sicuramente coniato a pressa , esente di tracce del metallo antico, un perlinato non uniforme specie sul dritto, per un rilievo di cosi alta fattura , lo scudo appoggiato nemmeno esiste ma il perlinato vicino a sinistra e fresco , sotto la leggenda ATLA evidente il limite del conio in origine da dove e stato preso l'impronta. 

 

 

Un Deca a fusione , dalla prestigiosa vendita "Prospero" a NY. 

 

 

Il confronto con il decadramma della vendita Dott. Jacob Hirsch novembre 1913 ci fa pensare che l'impronta sia stata presa da questo. Anche se e una foto di un catalogo del 1913 , ci fa vedere l'originalità del Deca Jacob  con ilDeca Coll. Prospero , con tanto di pedigree ex Spink. gennaio 1989.

 

 

 

 

 

 

vi faccio notare che questi due deca sono di un altro conio

 

[gionnysicily]

@medievale  Ciao, i due deca sopra sono degli esempi di falsi e non c'entrano con il deca Ebay.

[gionnysicily]

Caro /profile/33272-babelone/" rel="">@babelone

                             

Non capisco la risposta che qualcuno ti ha dato in riferimento alla mancanza di definizioni da fusione. ???? Non ci capisco proprio niente , 

                           

Quando mai una moneta che abbia subito una cosi aggressiva pulitura ,si possa pretendere che i riempimenti nei particolari minuti dei capelli siano congrui e che c'entra l'usura da circolazione in questo caso....quando tutta la moneta non ha più la sua prima pelle . Magari l'effetto ottico dalle foto inganna e quel che possano essere residui di ossidazioni nei punti profondi nei capelli, possono sembrare altro. Come si può appellare all'usura da circolazione quando il (pulitore) ha lisciato  guancia ,                 profilo del naso, bocca, mento e collo e quant'altro.

Se il pulitore sarebbe stato all'altezza, non avrebbe lasciato residui . Residui che osserviamo sul dritto , tra le zampe anteriori dei cavalli . Magari qualcuno li interpreterà che sono difetti da fusione non congrui.

Caro babelone ,la foto ingrandita dei capelli, ho evidenziato con (A) tracce di croste di ossidi , con  (B) i punti (incriminati non congrui) sono solo residui di ossidi non asportati .

 

 

 

Con ©  sul dritto le stesse tracce di ossidi non asportati .

 

 

 

Un buon pulitore non li lascerebbe se ha la mano e l'esperienza. Osservateli e poi mi dici le tue impressioni.

Chissà in quanti di quelli che ci stanno seguendo, o qualche professore teorico hanno mai pulito monete simili e capire come dove e quando intervenire. Ma si , ma che ti dico a fare.

Ciao a presto.

 

[babelone]

2 ore fa, gionnysicily dice:

Ca tura@babelone

                              

Non capisco la risposta che qualcuno ti ha dato in riferimento alla mancanza di definizioni da fusione. ???? Non ci capisco proprio niente , 

                           

Quando mai una moneta che abbia subito una cosi aggressiva pulitura ,si possa pretendere che i riempimenti nei particolari minuti dei capelli siano congrui e che c'entra l'usura da circolazione in questo caso....quando tutta la moneta non ha più la sua prima pelle . Magari l'effetto ottico dalle foto inganna e quel che possano essere residui di ossidazioni nei punti profondi nei capelli, possono sembrare altro. Come si può appellare all'usura da circolazione quando il (pulitore) ha lisciato  guancia ,                 profilo del naso, bocca, mento e collo e quant'altro.

Se il pulitore sarebbe stato all'altezza, non avrebbe lasciato residui . Residui che osserviamo sul dritto , tra le zampe anteriori dei cavalli . Magari qualcuno li interpreterà che sono difetti da fusione non congrui.

Caro babelone ,la foto ingrandita dei capelli, ho evidenziato con (A) tracce di croste di ossidi , con  (B)  i punti (incriminati non congrui) sono solo residui di ossidi non asportati .

 

 

 

Con (C)  sul dritto le stesse tracce di ossidi non asportati .

 

 

 

Un buon pulitore non li lascerebbe se ha la mano e l'esperienza. Osservateli e poi mi dici le tue impressioni.

Chissà in quanti di quelli che ci stanno seguendo, o qualche professore teorico hanno mai pulito monete simili e capire come dove e quando intervenire. Ma si , ma che ti dico a fare.

Ciao a presto.

 

Volevo scrivere e postare stasera anche io la stessa cosa ma mi hai preceduto, al 99% sono residui di ossido che erroneamente vengono scambiati per tracce di fusione ,nelle foto da te postate si nota bene, evidentemente qualcuno deve giustificare quanto sostiene, e poi onestamente parlare di usura mah....semmai cattiva pulitura e lisciatura con spazzolini, questo si nota molto bene  come hai ben detto tu

Modificato 9 Novembre, 2016 da babelone

[babelone]

Altri residui di ossido non asportati dal restauratore tra i capelli e la retina, in questa foto si notano molto bene, ho evidenziato i più grossi ma ce ne sono molti altri, potete cercare di individuarli per allenarvi l'occhio .

Il riempimento " incongruente " di un cerchio della retina, da me evidenziato, è solo ossido, basta ingrandire la foto e si nota che  l'ossido si allarga anche nella zona sottostante, la stessa cosa vale per il  sigma

Modificato 9 Novembre, 2016 da babelone