Decadracma di Siracusa venduta su Ebay

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, babelone dice:

Siccome ti ho anticipato nella tua scontata risposta, vuol dire che ho letto bene anche se effettivamente non mi piace perchè non sono assolutamente d' accordo sulla tua tesi e sto ancora aspettando che ci fai vedere qualcosa di simile a riguardo di questa ossidazione replicabile.

E come ti ho già risposto più di una volta, non ho nessuna intenzione di dare aiuti indiretti o no ad alcuno che possa farne l'uso sbagliato.. quindi non evidenzierò debolezze ad usum falsificatori...è inutile insistere...

In ogni  caso stavamo parlando della replicazione delle doppie battiture o della loro " creazione" in sede di copia per dare più forza all'impressione di una coniazione...non stiamo parlando di ossidazioni, in questo momento e nei post precedenti---

 

 

[babelone]

12 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

E come ti ho già risposto più di una volta, non ho nessuna intenzione di dare aiuti indiretti o no ad alcuno che possa farne l'uso sbagliato.. quindi non evidenzierò debolezze ad usum falsificatori...è inutile insistere...

In ogni  caso stavamo parlando della replicazione delle doppie battiture o della loro " creazione" in sede di copia per dare più forza all'impressione di una coniazione...non stiamo parlando di ossidazioni, in questo momento e nei post precedenti---

 

 

Risposta scontata anche questa, l' avevo gia' prevista, leggi mio post 49.

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, babelone dice:

Risposta scontata anche questa, l' avevo gia' prevista, leggi mio post 49.

Allora, viste le tue capacità di preveggenza trovo inutile continuare a parlare con chi sa già il futuro e quindi anche l'esito della discussione. Divertiti e/o divertitevi. 

[babelone]

13 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Allora, viste le tue capacità di preveggenza trovo inutile continuare a parlare con chi sa già il futuro e quindi anche l'esito della discussione. Divertiti e/o divertitevi. 

Non ti sto chiedendo di svelare dei segreti, ti sto solo chiedendo di postare una moneta falsa che presenti caratteristiche simili cosi' possiamo fare dei confronti, visto che sostieni che la moneta e' falsa, credo che non ci sia niente di male in  questa mia richiesta anzi, credo che ne guadagnerebbe la discussione

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, babelone dice:

Non ti sto chiedendo di svelare dei segreti, ti sto solo chiedendo di postare una moneta falsa che presenti caratteristiche simili cosi' possiamo fare dei confronti, visto che sostieni che la moneta e' falsa, credo che non ci sia niente di male in  questa mia richiesta anzi, credo che ne guadagnerebbe la discussione

no, ne guadagnerebbero altri.

In ogni caso, io non vedo evidenze di coniazione in questa moneta, il che ne esclude la possibilità di essere autentica, a prescindere dagli ossidi o loro imitazioni più o meno riuscite...l'evidenza di coniatura è la conditio sine qua non, tutto il resto può esistere...senza quella il resto decade.

 

[Brennos2]

3 ore fa, babelone dice:

Siccome ti ho anticipato nella tua scontata risposta, vuol dire che ho letto bene anche se effettivamente non mi piace perchè non sono assolutamente d' accordo sulla tua tesi e sto ancora aspettando che ci fai vedere qualcosa di simile a riguardo di questa ossidazione replicabile.

 

[gionnysicily]

Divertiti e/ o divertitevi ???????
Non mi sembra che qui ci confrontiamo per divertimento.
Ta tua opinione (mi pare) che è stata rispettata . Se non vuoi intervenire con argomenti che possono essere delicati è giusto che non li esponi. Punto.
Spero che rispetti chi non condivide la tua opinione .
Io sto cercando di esprimere i vari punti di vista discordanti tra esperti.
E se non ci sarà un verdetto unanime , vuol dire che è inutile continuare la discussione.
Ho tentato di esprimere il perché ritengo che il deca Ebay è una povera sfortunata moneta genuina.
Desidererei che altri esprimessero con più dati la loro opinione, cosa Che finora non ho letto ( a parte nozioni in generale) le solite cose.
Non penso minimamente di difendere un falso e come tutti potrei anche sbagliarmi.
Ma penso che sono nel giusto.

[gionnysicily]

Ciao @Brennos2, prendo atto di queste foto di frazionali di Naxos , effettivamente sono pericolosissime e se dobbiamo porre dei paragoni con il Deca Ebay, AVETE ragione di essere dubbiosi del Deca. A questo punto la visione dal vivo è assolutamente necessaria. La differenza del modulo potrebbe fare la differenza , ma con le foto delle litre di Naxos sarà difficile dimostrare la genuinità o la falsità solo dalle foto. Pertanto io mi ritengo soddisfatto e mi fermo alla mia sostenuta opinione, rispettando le altre opposte.

[Tinia Numismatica]

Ma perché continuate a fossilizzarvi sulle questioni secondarie, ossidi e non ossidi, corrosioni e non corrosioni, quando la questione primaria è il fatto che non ci siano evidenze riferibili a operazioni di coniazione?

se queste evidenze non ci sono, allora è inutile e sterile continuare a disquisire di ossidi e affini: non è coniata , ergo non è autentica....ossidi o no. 

Se queste evidenze ci sono, solo allora possiamo passare al secondo step, che è quello delle corrosioni, degli ossidi e delle trasformazioni fisiche del metallo superficiale. 

Qualcuno riesce a trovare una evidenza riconducibile alla operazione di coniazione  in questa moneta? Fino ad allora è solo tempo perso e aria fritta e non mi spiego l'insistenza, o meglio: non me la vorrei spiegare. 

Modificato 7 Novembre, 2016 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

"Qualcuno riesce a trovare una evidenza riconducibile alla operazione di coniazione  in questa moneta? "

Non la puoi trovare , una moneta che ha subìto una cosi aggressiva pulitura , non ha i fondi, ha corrosioni dappertutto ,chissà quali tortura avrà subìto .

Scusa Alessandro, perché continui ...........Abbiamo capito tutti le varie posizioni , per te e falsa , tanto di rispetto , per me no . Accanirci a quale fine. 

 

 

 

[skubydu]

Credo che le immagini postate da Brennos, spieghino bene il problema... 

Pertanto, credo e come più volte scritto che questo deka sia un pezzo da vedere dal.vivo in quanto i dubbi sono "forti ".

 

Skuby 

[babelone]

57 minuti fa, skubydu dice:

Credo che le immagini postate da Brennos, spieghino bene il problema... 

Pertanto, credo e come più volte scritto che questo deka sia un pezzo da vedere dal.vivo in quanto i dubbi sono "forti ".

 

Skuby 

No! caro skubi non spiegano bene il problema e lo spiegherò in un mio post successivo

[skubydu]

1 ora fa, babelone dice:

No! caro skubi non spiegano bene il problema e lo spiegherò in un mio post successivo

Ciao Babelone, mi riferivo al tema "cristallizzazioni" ....ed in queste monete sono evidenti....come anche la tecnica utilizzata per produrre questi pezzi, che è poi la tecnica che usano più frequentemente.

Sul deka, come ribadisco i miei dubbi permangono.

skuby

[babelone]

17 ore fa, Brennos2 dice:

, 

@Brennos2 Ciao le monete da te postate, pericolosissime, sono dei riconi su tondelli antichi quindi monete che mantengono ossidi,cristallizzazione e corrosioni naturali e non artificiali.

Nel caso in questione invece si sostiene che la moneta e' FUSA con corrosioni e ossidazioni artificiali quindi il tuo esempio con ossidazioni assolutamente naturali non e' attendibile ai fini di una correlazione con quelli artificiali.

Le due linee di pensiero che sono intervenute fino ad adesso hanno viaggiato su binari diversi ,quelli a favore hanno documentato tutto con foto e particolari, mentre quelli contro hanno solo espresso verbalmente la loro tesi senza portare prove concrete a riguardo della fusione e delle ossidazioni che per me, al contrario di altri, sono fondamentali in quanto non credo che sia possibile creare questo TIPO di ossidazioni, ragion per cui se qualcuno produrrà a supporto della discussione prove concrete ed attendibili a quanto da me richiesto,continuerò altrimenti, mi asterrò dallo rispondere alle solite programmate frasi e discorsi proposte con enfasi e che non dimostrano assolutamente il resto di nulla.

Modificato 7 Novembre, 2016 da babelone

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, gionnysicily dice:

"Qualcuno riesce a trovare una evidenza riconducibile alla operazione di coniazione  in questa moneta? "

Non la puoi trovare , una moneta che ha subìto una cosi aggressiva pulitura , non ha i fondi, ha corrosioni dappertutto ,chissà quali tortura avrà subìto .

Scusa Alessandro, perché continui ...........Abbiamo capito tutti le varie posizioni , per te e falsa , tanto di rispetto , per me no . Accanirci a quale fine. 

 

 

 

Non è automatico che una moneta mal pulita non presenti più evidenze della sua coniazione...questa moneta è stata" malpulita" e "rovinata" ma non poi così profondamente da eliminare qualsiasi traccia delle suddette operazioni. Ne restano anche in presenza di monete ben più sciupate, quindi io mi aspetto di trovarle anche in questa.....ma non le trovo...neanche nei punti meglio conservati...anzi.

Quindi non è una questione di accanirmi, è questione di logica e procedura: il primo step è avere gli elementi per definire che sia effettivamente coniata e non fusa, cosa che altrimenti chiuderebbe immediatamente ogni spazio di discussione.....secondo step, una volta determinato che fosse coniata, allora si passa ad analizzare corrosioni, ossidi, stratificazioni e affini....qualora anche questa analisi non desse evidenze definitive, si passa al terzo step: analisi delle modificazioni strutturali della lega dovute alla meccanica della coniazione, analisi della tipologia e analisi qualitativa delle eventuali ossidazioni presenti, analisi tecnica realizzativa della moneta e analisi di congruenza stilistica....però quest'ultimo step lo si può effettuare solo "de visu" quindi ci è precluso.

In ogni caso, ancora non è andata oltre il primo step., questa moneta, quindi "l'accanimento" nel volerla considerare autentica a tutti i costi, lo cercherei in te stesso, più che in me....

Continuo nella contestazione perché è importante che un falso venga definitivamente definito per tale ( nei limiti delle nostre capacità e possibilità) in modo che sia definitivamente " bruciato"......altrimenti potrà sempre ripresentarsi e imbrogliare qualcun altro.....

 

[dux-sab]

provo a fare un piccolo riassunto. la moneta ha la sfortuna di non avere tracce di sicura coniazione perchè malamente pulita ( qualche malpensante potrebbe pensare che sia stato fatto di proposito per mascherare la mancanza di tracce ).

per sfortuna il tondello stretto non permette di vedere oltre la perlinatura tracce di penetrazione del conio .

ha anche la sfortuna di non avere una  frattura nonostante sia una moneta dai rilievi molto alti e diametro largo che richiede una botta importante. (è anche vero che in una minima percentuale questo può anche non avvenire come dice babelone). ma nemmeno una crepa microscopica ?

cade in terra esattamente in perpendicolare (vedi colpo al bordo) e nonostante la cristallizzazione, non si crea la minima frattura. ( sfortuna ?)

con questo non voglio dire che sia falsa ma senz'altro sfortunata come dice gionnysicily se autentica .

[gionnysicily]

@Tinia Numismatica " Continuo nella contestazione perché è importante che un falso venga definitivamente definito per tale ( nei limiti delle nostre capacità e possibilità) in modo che sia definitivamente " bruciato"......altrimenti potrà sempre ripresentarsi e imbrogliare qualcun altro..... "

(( nei limiti delle nostre capacità e possibilità)) Fino a quanto sostieni che è una moneta fusa , non potrò essere d'accordo con te e non si può andare avanti con i tuoi STEP.

Se il Deca risulterà un falso e corretto che venga bandìto ( come ho sempre fatto , quanto di falsi si tratta).

Caro @dux-sab, con il tuo ultimo post , non leggo niente che aiuti la discussione in corso. Anzi leggo un  sarcasmo verso la Sfortuna. 

Non ho mai menzionato ad un tondello stretto, n'è tanto meno sulle fratture .

Questa tipologia di Deca non sempre le hanno ( fatti una carrellata su acserch) .

Sulla caduta ACCIDENTALE , non sappiamo se a terra o in un tavolo e con quale violenza , non puoi saperlo n'è tu n'è io,,,,,,,,,,, e perché mai che un colpo deve creare delle fratture. 

Pensavo che questa discussione (visto che è ferma al primo STEP) e inutile continuarla , tranne ché si voglia divertire a polemizzare per cercare di denigrare chi con passione cerca di contribuire a far luce nel buio del dubbio.

DOVETE TOGLIERVI L'IDEA CHE CHI NON LA PENSA COME VOI NON E OK (come diceva Celentano) 

 

 

[numa numa]

A me sembra che questa discussione sia stata tutt'altro che inutile. ..

si e' dibattuto assai tecnicamente potendosi confrontare solo su delle foto su una questione che probabilmente e' assai piu' complessa di quanto appaia

l'idea che mi sono fatto e' che o ci troviamo di fronte ad un sofisticato falso oppure ad una moneta sfigata ( mettiamoci un po' d'ironia e ridiamoci un po' sopra come propone Dux) 

in ogno caso la cosa che fa un po' rabbrividire ( invece di ridere) e' che di fronte a questa moneta fior di esperti hanno avuto bisogno di discutere a lungo e ancora manca una posizione univoca ( magari per qualcuno super esperto la ricerca delle prove - in un senso o nell'altro - e' semplice d viene naturale ma per molti altri la cosa non e' cosi banale....) ... se ne possono trarre diversi insegnamenti

non e' poi troppo importante sapere chi hacragione e chi no, non e' un derby, molto piu' importante e' osseervare quali sono i ragionamenti a mio avviso...

 

[dux-sab]

...............................l'idea che mi sono fatto e' che o ci troviamo di fronte ad un sofisticato falso oppure ad una moneta sfigata..................

gionny come dice numa numa,non era sarcasmo ma ho cercato di riassumere alcuni punti che per sfortuna non ci permettono una sicura decisione, anzi ti dirò che secondo me, dalla foto, la moneta ha un 10/ 20 % di probabilità di essere  autentica.

................DOVETE TOGLIERVI L'IDEA CHE CHI NON LA PENSA COME VOI NON E OK (come diceva Celentano)

 non l'ho mai pensato e mi dispiace leggerlo.

Modificato 7 Novembre, 2016 da dux-sab

[gionnysicily]

Condivido  pienamente la tua idea........." l'idea che mi sono fatto e' che o ci troviamo di fronte ad un sofisticato falso oppure ad una moneta sfigata  " .

Cosi pure condivido anche .........."non e' poi troppo importante sapere chi hacragione e chi no, non e' un derby, molto piu' importante e' osseervare quali sono i ragionamenti 

In effetti penso che dovremmo stare lontani a creare condizioni di chi ha ragione o no. Sia io che @babelone , @Brennos2  e @centurioneamico, abbiamo postato foto e dettagli che nel bene e nel male hanno creato due linee, chi come me che (credo) che si tratti di una SFORTUNATA moneta genuina e chi come altri affermano che si tratta di una moneta falsa a FUSIONE senza postare esempi o dettagli da discutere.

Certamente a questo punto dove nessuno e in grado di visionare la moneta dal vivo, non credo che si possa essere d'accordo .

Pertanto penso che non serve andare avanti tecnicamente , mi sarebbe piaciuto continuare il confronto con centurioneamico, che lo reputo un esperto , ma  con gli interventi di altri professori , difficilmente si può continuare pacatamente senza che si tenti di provocare  facendo uscire la discussione  in oggetto.

per @Tinia NumismaticaVisto che servono  foto , dettagli che ci facciano capire perché e come è una fusione trattata cosi e ti riservi al (segreto professionale)  Che lo trovo giusto ...........Ma allora che cosa raccontiamo agli utenti , collezionisti che ci stanno seguendo ?       E falsa a fusione e basta.  .................E IO dico che è una moneta genuina ,mal pulita scorticata da qualche imbecille ignorante , che non ha saputo pulire la moneta e che non ha avuto FORTUNA ?

 

Caro @dux-sab "DOVETE TOGLIERVI L'IDEA CHE CHI NON LA PENSA COME VOI NON E OK (come diceva Celentano)  non l'ho mai pensato e mi dispiace leggerlo. " 

 Niente di personale , mi e venuta spontanea e non è rivolta a te, voglia accettare le mie scuse.

 

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, gionnysicily dice:

@Tinia Numismatica " Continuo nella contestazione perché è importante che un falso venga definitivamente definito per tale ( nei limiti delle nostre capacità e possibilità) in modo che sia definitivamente " bruciato"......altrimenti potrà sempre ripresentarsi e imbrogliare qualcun altro..... "

(( nei limiti delle nostre capacità e possibilità)) Fino a quanto sostieni che è una moneta fusa , non potrò essere d'accordo con te e non si può andare avanti con i tuoi STEP.

Se il Deca risulterà un falso e corretto che venga bandìto ( come ho sempre fatto , quanto di falsi si tratta).

Caro @dux-sab, con il tuo ultimo post , non leggo niente che aiuti la discussione in corso. Anzi leggo un  sarcasmo verso la Sfortuna. 

Non ho mai menzionato ad un tondello stretto, n'è tanto meno sulle fratture .

Questa tipologia di Deca non sempre le hanno ( fatti una carrellata su acserch) .

Sulla caduta ACCIDENTALE , non sappiamo se a terra o in un tavolo e con quale violenza , non puoi saperlo n'è tu n'è io,,,,,,,,,,, e perché mai che un colpo deve creare delle fratture. 

Pensavo che questa discussione (visto che è ferma al primo STEP) e inutile continuarla , tranne ché si voglia divertire a polemizzare per cercare di denigrare chi con passione cerca di contribuire a far luce nel buio del dubbio.

DOVETE TOGLIERVI L'IDEA CHE CHI NON LA PENSA COME VOI NON E OK (come diceva Celentano) 

 

 

Non è che sostengo che la moneta è fusa, affermo che non vedo evidenze di coniazione, ....è diverso ....ma dato che le possibilità sono solo due, la mancanza dell'una esclude l'altra e viceversa. 

Mostrami una evidenza di coniazione e passeremo al secondo step....fino ad allora , per il ragionamento fatto sopra va arguito che sia fusa. 

[skubydu]

Ciao gionny,  nel limite del possibile,  e senza dare troppo mani....., posta tu qualche immagine dal tuo archivio, magari hai esempi più diretti.

Grazie

Ciao

Skuby  

[babelone]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Non è che sostengo che la moneta è fusa, affermo che non vedo evidenze di coniazione, ....è diverso ....ma dato che le possibilità sono solo due, la mancanza dell'una esclude l'altra e viceversa. 

Mostrami una evidenza di coniazione e passeremo al secondo step....fino ad allora , per il ragionamento fatto sopra va arguito che sia fusa. 

A questo punto mi tocca fare un passo indietro e riprendere il mio post n.98 in cui facevo vedere delle tracce di coniatura e la tua risposta era stata la frase sottocitata:

" le vere doppie battiture accuratamente replicate dagli stampi in gomma siliconica( adesso) e dalle paste da dentisti( una volta) , sono un vecchio cavallo di battaglia dei falsari per convincere chi osservava che la moneta analizzata fosse prodotto di coniatura e non fusione ".

Quindi mi sembra di capire che ammetti che, anche se replicate ,ci sono tracce di battitura, il problema primario adesso è quello di capire chi di noi due ha ragione su questo, quindi forse inaspettatamente con la tua risposta il primo step lo hai superato tu stesso e se vuoi adesso possiamo passare al secondo step.

@dux-sab Personalmente penso che sei stato molto basso come percentuale, visto che altri come @centurioneamico e non mi sembra che sia il primo arrivato, si sono trovati in serie difficoltà a stabilirne l' autenticità o meno e vorrei ricollegarmi ad una mia richiesta fatta in un post sul bordo della moneta a Centurione in cui lo stesso poi chiedeva dei pareri agli utenti ma nessuno ha mai risposto...... forse, sarebbe il caso che qualcuno dia delle risposte su quelle stratificazioni del metallo.

Purtroppo non riesco a caricare dal mio tablet la foto postata nel mio post 98, se @Reficul può darmi delle delucidazioni in merito gli sarei grato e se può caricare la foto di quel post......grazie

,

 

 

Modificato 8 Novembre, 2016 da babelone

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, babelone dice:

A questo punto mi tocca fare un passo indietro e riprendere il mio post n.98 in cui facevo vedere delle tracce di coniatura e la tua risposta era stata la frase sottocitata:

" le vere doppie battiture accuratamente replicate dagli stampi in gomma siliconica( adesso) e dalle paste da dentisti( una volta) , sono un vecchio cavallo di battaglia dei falsari per convincere chi osservava che la moneta analizzata fosse prodotto di coniatura e non fusione ".

Quindi mi sembra di capire che ammetti che, anche se replicate ,ci sono tracce di battitura, il problema primario adesso è quello di capire chi di noi due ha ragione su questo, quindi forse inaspettatamente con la tua risposta il primo step lo hai superato tu stesso e se vuoi adesso possiamo passare al secondo step.

 

,

 

 

O io non mi so spiegare( e ne dubito) oppure qualcuno non vuol capire( e mi pare più probabile).

Gionny e te avete parlato di una possibile traccia di una ipotetica doppia battitura poi eliminata da qualcuno con un utensile ( uno stecchino montato su mandrino, hai detto tu)..non io.

Per me non c'è evidenza di coniazione e non ci sarebbe neanche se ci fossero quelle che usualmente vengono chiamate tracce di doppia battitura, perché sono replicabili( in una certa misura) con la copiatura. Quindi non sono probanti.....

Io non ho passato nessuno step e se questa è tutta la logica nel contradditorio che sai tirare fuori sull'argomento numismatico, allora forse è meglio se lasci perdere e ti dedichi alle sorpresine dell'ovetto Kinder.

[gionnysicily]

caro @skubydu    "Ciao gionny,  nel limite del possibile,  e senza dare troppo mani....., posta tu qualche immagine dal tuo archivio, magari hai esempi più diretti.Grazie"

Quello che chiedi tu e legittimo sicuramente ho legna da ardere.   Mi sarebbe piaciuto che @Tinia Numismatica avrebbe lui documentato quel che sostiene, che non essendoci tracce di coniatura , l'una esclude l'altra ????? non sono n'è io n'è tanto meno @babelone a far evidenziare le tracce di coniatura (inesistenti ? ). Avrei diversi esempi di monete che hanno subìto puliture non professionali e che sono SI genuine e apparse nei migliori cataloghi.  Questo tipo di scambio di opinioni , fin quando e ai limiti del rispetto di chi sta scrivendo potrà proseguire, ma se si vuole (come spesso capita) denigrare la professionalità di chi sta perdendo tempo (improduttivo)  per me posso solo fare da spettatore.

Cerco sempre di essere paziente alle provocazioni , ma ci sono anche dei limiti. Chi vuole discutere di questa NOBILE materia , quanto meno deve sapere con chi sta discutendo caro skuby.

Il tuo richiamo a  @centurioneamico mi ha spinto a confrontarmi con lui  che per me è un onore, ho seguito i suoi interventi su YouTube e ho notato tanta passione e tanta volontà nei suoi studi e ricerche. come scrive babelone lui non dà un giudizio definitivo pro o contro , ha cercato con alcuni esempi il suo punto di vista rispettabile e cosi che una discussione si deve portare avanti e non " Mostrami una evidenza di coniazione e passeremo al secondo step....fino ad allora , per il ragionamento fatto sopra va arguito che sia fusa."

Se scrivo io il mio punto di vista e subito criticabile , come se volessi difendere un falso per buono. Questo non e vero , perché ho passato (guai) per sputtanare i falsi . La mia esperienza di pulitore (professionale) e me n'è vanto, mi ha arricchito di esperienza tale che potrei contare i micro peli su una moneta che mi sottopongono . 

Caro skuby, sul mio post #21 ho scritto " Ciao King, ci andrei un po cauto con le sensazioni.......... e tanto meno con le vecchie fusioni. "  Capisco che se una moneta antica viene offerta su Ebay , 9 su dieci non è genuina. Questo decadramma di Syrakosion ,di Kimon senza la firma se lo analizziamo bene , ha tutte le caratteristiche di essere genuina , con tanti problemi ma genuina. "  

Ora se non è genuina ,ed è falsa.....sicuramente non e una fusione. E se non è una fusione e un falso coniato , o no.