Due aurei dello stesso conio

[centurioneamico]

Mmh, scusa la franchezza, ma non ci credo: né alla "normalità" di assi a 0 o 180 né alla intenzionalità nella scelta degli assi.

La mia impressione è che ancora in epoca medio imperiale l'accoppiamento sia fondamentalmente casuale.

167952[/snapback]

Il fatto che la sfasatura fosse prescelta è testimoniato dai dati provenienti da studi condotti su vasti campioni di monete; se prendi un campione di monete post-neroniane nei vari metalli potrai notare che quelle aventi sfasatura a 0° o 180° (assi aggiustati) hanno un angolo pressochè perfetto, molto diverse invece le monete con assi casuali dove magari avrai 175° invece di 180° o 349° invece di 360°=0°; la differenza la si nota chiaramente.

Addirittura potrai notare che per alcuni imperatori prevale la sfasatura a 0° piuttosto che quella a 180°, ma come già detto è evidente che il nuovo strumento non veniva usato sempre e in tutte le zecche. E' probabile che si desse maggiore importanza ai nominali in metallo nobile e quindi questi venivano battuti con gli assi "aggiustati" mentre per quelli enei, e soprattutto quelli più piccoli dal dupondio al quadrante, si prestava meno attenzione e si impiegava il vecchio metodo.

Ad ogni modo il RIC riporta per ogni tipo di moneta anche la sfasatura che poteva essere approssimativa se battuta con il metodo tradizionale o precisa se con il nuovo e anche questo lo trovi riportato sul RIC.

[LUCIO]

Il fatto che la sfasatura fosse prescelta è testimoniato dai dati provenienti da studi condotti su vasti campioni di monete; se prendi un campione di monete post-neroniane nei vari metalli potrai notare che quelle aventi sfasatura a 0° o 180° (assi aggiustati) hanno un angolo pressochè perfetto, molto diverse invece le monete con assi casuali dove magari avrai 175° invece di 180° o 349° invece di 360°=0°; la differenza la si nota chiaramente.

167957[/snapback]

Mmh, così presto? E' ben questo il dubbio <_< .

Ad ogni modo il RIC riporta per ogni tipo di moneta anche la sfasatura che poteva essere approssimativa se battuta con il metodo tradizionale o precisa se con il nuovo e anche questo lo trovi riportato sul RIC.

167957[/snapback]

Su questo non ci piove :) .

[luigi78]

Solo per far notare che per la catalogazione della moneta nell'asta 34 NAC si fa riferimento kent-hirmer 342, BMC 300-301, Calicò 2154 tutte con gli stessi coni.

Quindi visto che stiamo parlando di collezioni pubbliche e private "vagamente" importanti ritengo che in mancanza di elementi concreti si possa vedere come casuale la presenza di aurei con stessi coni in diverse aste

[LUCIO]

. . . visto che stiamo parlando di collezioni pubbliche e private "vagamente" importanti ritengo che in mancanza di elementi concreti si possa vedere come casuale la presenza di aurei con stessi coni in diverse aste

167961[/snapback]

Ah, sì sì. In realtà hai ragione.

Però la faccenda sarebbe da approfondire, perché complessivamente la casualità mi sembra grossa.

[Vitocleziano]

Credo che in ormai parecchi anni di gavetta alle spalle, e numerosi successi già in archivio, i bulgari stiano puntando direttamente verso le stelle... e forse con qualche comerciante compiacente...

SE il falsificatore ha raggiunto uno stile perfetto, basta puntare su monete importanti per fare soldi facili...

Vi ricordo che in tutti i più grandi musei del mondo sono esposti incredibili falsi che meritano la definizione di capolavori, e che hanno ingannato i più qualificati esperti mondiali. Pensate ad esempio ai finti guerrieri etruschi del museo di Boston, alla finta Uni venduta dal grande falsario antonio Dossena in Gran Bretagna insieme a molte sue splendide finte Madonne del '400. E parliamo di falsi che sono per stile e complessità molto più riconoscibili, a maggior ragione con le tecnologie di oggi, di una semplice moneta... che non può essere sgamata neppure con la termoluminescenza a differenza del più umile coccio...

[luigi78]

Tutto giusto per carità, ma prima di parlare di falsi bisogna avere delle prove.

Bulgari ? Perchè non italiani o libanesi

Ribadisco, prima di parlare di falsi bisogna specificare come e perchè.

Se qualcuno ha prove oggettive che ste monete son patacche, costose ma pur sempre patacche, venga fuori e specifichi chiaramente.

Magari poi si manda una bella email alla nac....................

[Vitocleziano]

Luigi, nessuno può dire che siano dei falsi. Però questi coni così simili fanno venire qualche dubbio... e tutti sappiamo che i falsari hanno raggiunto livelli formidabili e che smascherare un falso molto ben fatto è assai difficile. Per smascherare le opere d'arte false di cui parlavo ci hanno messo molte decine di anni, spesso xchè i falsari non hanno saputo trattenersi dalle proprie vanterie o a causa dei mancati apprezzamenti per le loro capacità... Inoltre le tecnologie non sono utili con le monete...

[caiuspliniussecundus]

Proviamo a considerare lucidamente varie ipotesi. Una analisi del mercato dimostra che negli ultimi anni sono andati venduti numerosi aurei (quanti sono?? 5, 7?) in conservazione fiordiconio di Lucio Vero, tutti uguali, o comunque al diritto provenienti dallo stesso conio. Le possibilità sono:

- un ritrovamento di aurei del periodo degli antonini, disperso nel mercato antiquario. Se le monete erano destinate ad una legione, erano state coniate appositamente, pertanto erano verosimilmente tutte nuove e uguali, ovvero avremmo visto migliaia di aurei identici di Lucio Vero, Antonino Pio ecc ecc. Comprensibile anche l'osservazione di Centurione sul rovescio diverso abbinato allo stesso ritratto.

- falsificazione resa ad arte da un sistema criminale che defrauda case d'asta e collezionisti facoltosi. Le tecniche sono ormai avanzatissime, per l'oro, si può anche usare oro antico, un aureo di Nerone MB del valore di 800 euro, lo usi per ribatterci il Lucio Vero da 30.000 CHF.

In entrambi i casi vedi le stesse monete girare, per motivi diversi. Quale sarà la soluzione?? Mi ricorda tanto la vicenda dello Statere "Koson" emesso in Tracia in favore di Bruto nel 42 aC. Di colpo una decina di anni fa lo statere aureo di Bruto diventa una moneta comune, lo prendi FDC per 700-800 euro, è l'aureo più a buon mercato. Case d'asta ne mettono in vendita a tre alla volta.... Nessuno riesce a dimostrare che sia falso, sembra proprio autentico. ma le circostanze sono sospette. Si disse che una intera cassa contenente decine di migliaia di stateri "Koson" fosse stata ritrovata alla fine degli anni ottanta e subito messa in circolazione. Io credo che racconterei una storiella così, se dovessi smerciare monete false. Storiella identica ripetuta anche per rifilare i dioboli falsi di Apollonia Pontika (il famigerato Black Sea Hoard, vedi sito www.roth37.it /Medusa). Nell'incertezza, lo statere Koson per me rimane lì, lontano da me, è una moneta troppo sospetta. A questo punto ci devo aggiungere anche l'aureo di Lucio Vero...

Caius

[avgvstvs]

Che dire.. quando arriviamo a 10 una è in omaggio!!

167924[/snapback]

A chi bisogna fare richiesta? ;)

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=178&Lot=33

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=167&Lot=509

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ID=102&Lot=1536

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=87&Lot=575

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=69&Lot=192

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=21&Lot=639

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=28&Lot=1386

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=40&Lot=1240

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...ucID=59&Lot=871

(da: http://www.coinarchives.com/a/results.php?...erus+AND+aureus , scusate eventuali doppioni ma mi pare non ce ne siano).

Non so che pensare, la massa di monete e' tale che mi viene da dire che non possano essere falsi: noi non ne conosciamo la provenienza, voglio credere pero' che chi gestisce una casa d'aste che mettendo in gioco il proprio nome abbia interesse ad accertarne la piu' piena originalita' e che abbia fatto questo tipo di accertamento molto prima di noi... Credo che comunque non possano dirsi recenti, visto il dritto che compare sulla moneta presente alla Yale acquistata nel 1937 (che ho ritrovato su altre monete di coinarchives), un ritrovamento unico potrebbe essere la spiegazione piu' plausibile.

Pronti a scommetterci 7000 euro?

[LUCIO]

Beh, almeno una è buona di sicuro (due probabilmente), perché anche nella ipotesi più sciagurata e maliziosa un prototipo deve pur esserci stato.

Le altre non lo so, bisognerebbe fare un grosso lavoro di confronto delle immagini e di tracciamento delle provenienze.

Sarebbe un lavoro largamente meritorio, perché più passa il tempo e più diventa difficile per via della dispersione dei pezzi sul mercato.

[Maffeo]

Beh, almeno uno dei casi riportati da CoinArchives (M&M, Basilea, asta 93 dicembre 2003, lotto 192 - http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=69&Lot=192) propone una spiegazione possibile di tanti identici esemplari in condizione perfetta: la scoperta nel 1893 di un tesoretto di 300-400 aurei di Marco Aurelio/Lucio Vero nel corso della costruzione del monastero di S. Anselmo sull'Aventino, Roma - di cui 45 finirono nel medagliere vaticano e il resto sul mercato numismatico...

Fast Stempelglanz

Provenienz: Erworben von Brüder Egger, Wien für 150.- Franken. - Aus dem Fund vom Aventin 1893, aus Slg. A. Bain, Esq., sowie aus Auktion Sotheby, Wilkinson & Hodge, London 11.7.1901, 39. Zum Fund vom Aventin in Rom s. de Callataÿ / van Heesch (unten Anm. zu Nr. 279) XIX, Anm. 44 und M. Thirion, Le trésor d'aurei de l'Aventin (1893), Bulletin du Cercle d'Etudes Numismatiques (Bruxelles) 5/2 (1968), 21ff. Beim Bau des Benediktinerklosters Sant Anselmo auf dem Aventin kam 1893 ein Fund von Aurei des M. Aurel und des L. Verus zu Tage. 45 Münzen gelangten in die Vatikanischen Museen, der Rest kam auf den Markt. Schätzungen lassen auf einen Gesamtbestand von ca. 300-400 Aurei schliessen, viele davon in prägefrischem Zustand, wie etwa die Aurei unseres Types, der im Fund prominent vertreten war.

[LUCIO]

Bravo!

Grandissima ossevazione. A questo punto davvero sarebbe da comporre una tavola con le immagini delle monete presenti on-line per cercare di confrontarle con quelle del Medagliere Vaticano, per verificare se i due gruppi sono omogenei un con l'altro, opure se il gruppo on-line è troppo omogeneo con se stesso rispetto al vaticano.

[Maffeo]

stessa verosimile provenienza per il lotto 33 Leu 97:

Aureus (Gold, 7.32 g 12), Rome, 164. L VERVS AVG ARMENIACVS Bare head of Lucius Verus to right. Rev. TR P IIII IMP II COS II On platform, Lucius Verus, in military dress, seated left on curule chair between two officers standing left; below left, the Armenian king Sohaemus standing left, raising his right hand to his head; in exergue, REX ARMEN / DAT. Biaggi 956. BMC 300. C 158. Calicó 2154. Hurter 18 (this coin). Kent/Hirmer 342. RIC 512. Sear II, 5335. Vagi 1579. A lovely example of this historic coin. Lustrous and virtually as struck.

Ex Peus 314, 30 October 1985, 428, and probably from the Aventine Hoard. This is one of the few unambiguously historical Roman coins. In 162 the Parthians had invaded the Roman East, conquering Armenia and putting a son of one of their generals on the throne, and marching into Syria. Verus was sent to repel them and succeeded beyond all expectations. The Parthians were driven out of Syria, Armenia was taken under Roman protection and given a king chosen by the Romans (his investiture is shown on this coin), and the Roman army then moved into Parthia and destroyed the great capital of Ctesiphon in 165. This coin type has always been popular and virtually every major collection has an example, usually in superb condition. One reason for this is that the Aventine Hoard, found in the early 1890s in Rome and almost immediately dispersed, seems to have contained a large number of these coins. This is a perfect example of the effect a single hoard can have: previous to its discovery this issue of Verus’s was actually very rare.

[caiuspliniussecundus]

Beh, almeno uno dei casi riportati da CoinArchives (M&M, Basilea, asta 93 dicembre 2003, lotto 192 - http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=69&Lot=192) propone una spiegazione possibile di tanti identici esemplari in condizione perfetta: la scoperta nel 1893 di un tesoretto di 300-400 aurei di Marco Aurelio/Lucio Vero nel corso della costruzione del monastero di S. Anselmo sull'Aventino, Roma - di cui 45 finirono nel medagliere vaticano e il resto sul mercato numismatico...

168165[/snapback]

Bravo Maffeo, allora il mistero è risolto. Però in un'asta di alto livello queste nozioni "anamnestiche" devono essere fornite, sono fondamentali, possono significativamente rivalutare una moneta (oltre che a fugare i dubbi). Dire "... proviene dal tesoretto ritrovato il ...." credo sia il massimo che un collezionista possa pretendere per una moneta di pregio. Accresce la storia personale della moneta, ne arricchisce il significato, la mette nel contesto e fornisce anche un salvacondotto di lecita provenienza.

Caius

[LUCIO]

. . .  fornisce anche un salvacondotto di lecita provenienza.

168185[/snapback]

Questo non direi proprio. Anzi.

Nel 1890/1893 era ancora in vigore (perché ripristinato dopo l'annessione di Roma all'Italia, in attesa di una legislazione nazionale) il cosiddetto "Editto Pacca" e le esportazioni erano limitate e normate, altrimenti erano abusive (come spesso accadeva per oggetti poco preziosi o di piccole dimensioni).

Lo so perché per motivi professionali ho dovuto recuperare tempo fa i tagliandini con i permessi di esportazione dalla città di Roma di una certa collezione di materiale archeologico messo in vendita a Roma proprio in quegli anni.

Da quello che stiamo leggendo sembrerebbe invece che nel nostro caso il tesoretto si sia "volatilizzato" ;) .

Comunque fare una raccolta delle immagini dispoonibili (e della bibliografia) sarebbe assolutamente opera meritoria.

Poi sarebbe bello se qualcuno si prendesse la briga di confrontare le monete sicuramente provenienti da quel tesoretto con quelle attualmente on-line .

E' un lavorone, ma indubbiamente utile (e prestigioso per chi lo facesse).

Modificato 3 Novembre, 2006 da LUCIO

[Maffeo]

Però in un'asta di alto livello queste nozioni "anamnestiche" devono essere fornite, sono fondamentali, possono significativamente rivalutare una moneta (oltre che a fugare i dubbi). Dire "... proviene dal tesoretto ritrovato il ...."  credo sia il massimo che un collezionista possa pretendere per una moneta di pregio. Accresce la storia personale della moneta, ne arricchisce il significato, la mette nel contesto e fornisce anche un salvacondotto di lecita provenienza.

Caius

Perfettamente d'accordo. Infatti, queste informazioni sono ancora più necessarie, proprio perché il fatto della scoperta di questo tesoretto rende più facile ad abili falsari di spacciare la loro produzione affermando una generica probabile provenienza da esso...

Per essere sicuri il catalogo d'asta che propone uno di questi pezzi dovrebbe sempre fornire la "storia" del pezzo, mostrando la sua apparizione in diverse aste o listini in tal modo da risalire al lontano fine '800 o lì vicino...

[avgvstvs]

.. il fatto della scoperta di questo tesoretto rende più facile ad abili falsari di spacciare la loro produzione affermando una generica probabile provenienza da esso...

168249[/snapback]

Riguardando gli ultimi link, uno mi ha colpito perche' l'immagine della moneta differisce da quella dagli altri, non perche' il conio sia diverso ma perche' e' proprio differente "l'aspetto"della moneta rispetto alle altre...

Piu' di tante parole, provate a confrontare questa:

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...cID=40&Lot=1240

con una qualsiasi delle altre.

[lorenzobassi]

Anche nella prossima asta Negrini abbiamo un aureo dello stesso conio, prezzo di partenza 7500 euro. Non male per una moneta comune…

[Horben Tumblebelly]

Bella discussione.

Certo che comunque tutto potrebbe collimare, con la meravigliosa osservazione di Maffeo, ma effettivamente è difficile avere chiaro se un aureo è falso oppure buono.

[Horben Tumblebelly]

Vorrei sapere se esiste una sorta di lista, cartacea oppure meglio se on-line, di falsi topici a seconda della zona geografica.

Una sorta di cartina dei falsi, chiaramente rivolta non solo a considerare aurei ma in generale tutta la monetazione romana o almeno quanti più tipi possibili.

Sapete se esiste qualcosa di questo tipo e, se si, come reperirla?

[crivoz]

Anni fa comunque mi avevano parlato di un metodo scientifico per determinare l'antichità di un oggetto in metallo...

Ora non mi ricordo piu' l atecnologia ma una persona che conosco l'aveva utilizzata per "datare" un aureo di Elio di stile praticamente perfetto..che aveva scoperto essere di fattura moderna...La prox settimana dovrei potervi dire qualcosa in piu'...

[Maffeo]

ecco un altro dello stesso conio: NUmismatica Genevensis 4, 11/12 Dicembre, lotto 182, SPL, base d'asta chf 15,000...

http://www.ngsa.ch/vente4/numismatica.pdf

[Giovenaledavetralla]

E' più facile trovare aurei dello stesso conio che altre monete perchè di solito l'oro veniva tesorizzato e ci possono essere monete uguali nello stesso ripostiglio.

Modificato 11 Novembre, 2006 da Giovenaledavetralla

[Caligula]

Alla NAC è passato uno dei tanti aurei dello stesso conio a 39100 CHF !!

Complimenti al fortunato collezionista, o meglio complimenti alla NAC !!!

[caiuspliniussecundus]

aggiorno questa interessante discussione con un ennesimo esemplare, in asta UBS di gennaio 2008:

http://www.ubs.com/2/e/medlib/numismatic/ubs-75/auk75.htm

lotto 1059, "Perhaps from the Aventine Hoard of the early 1890's. "

15000 chf base

Caius