Toscana Grosso senese

[profausto]

...............il grosso senese da 12 denari  delibera del 29 aprile 1257  era Arg 958,3  millesimi  gr 1,90   -  20 mm

il grossi  Venezia 1° tipo  Arg 965 per 2,178    (mentre il 2° tipo  Arg 952 per 1,978. ) Ma qui parliamo ovviamente del primo tipo 

Modificato 29 Ottobre, 2016 da profausto

[gigetto13]

Spoiler

geniale... vediamo l'altro lato però...

 

 

[chievolan]

Il 28/10/2016 at 22:36, avgvstvs dice:

Per quanto riguarda il discorso ribattitura, mi pare di vedere quanto sotto (l'esemplare riportato e' a titolo esemplificativo del tipo, da https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=160976 ):

 

Molto interessante.

[Arka]

Ci sono tracce di ribattitura anche sull'altro lato, ma credo sia impossibile risalire a chi appartenesse il grosso di tipo veneziano che fu usato. Comunque moneta interessante.

Arka

[fabry61]

Faccio un ipotesi fantasiosa; e se avessero usato un Lorenzo Tiepolo molto tosato? Il Tiepolo è ovunque e Siena non è distante da Pisa. Nel periodo c'è la guerra con Genova e la battaglia di Curzola 1298. Interessante molto interessante

[appah]

Seguo questa discussione con molto interesse.

Riguardo alla possibile tosatura del grosso veneziano che ha fatto da sottotipo, mi sembra però che il diametro che @Robin ha dichiarato, 20/21 mm, sia quello di un grosso veneziano integro. È possibile che il calo di peso (0,1/0.2 g) sia dovuto solamente ad un po' di consunzione, oppure che la bilancia utilizzata da Robin non fosse molto precisa?

[profausto]

17 ore fa, fabry61 dice:

Faccio un ipotesi fantasiosa; e se avessero usato un Lorenzo Tiepolo molto tosato? Il Tiepolo è ovunque e Siena non è distante da Pisa. Nel periodo c'è la guerra con Genova e la battaglia di Curzola 1298. Interessante molto interessante

Credo anche io come @appah che la moneta usata non sia per niente stata tosata   ed inoltre  ilgrosso che ci occupa , pare sia stato coniato fino al 1270, pertanto non credo sia  pertinente la battaglia di Curzola del 1298, piu' probabilmente (forse) la battaglia di Montaperti  del 1260...( per impellenti necessità')

Eventuali Dogi potrebbero essere poi'  Dandolo, Ziani,Tiepolo,Morosini, Zeno......  fino al 1268....

Modificato 30 Ottobre, 2016 da profausto

[417sonia]

Buona Domenica

Potrebbe essere stato un grosso a nome di ciascuno dei dogi nominati, oppure un imitativo. Impossibile determinarlo.

Se venisse fatto un saggio sul metallo potremmo discriminare, almeno, se il titolo è quello del grosso veneziano o di un'altra moneta imitativa e questo sarebbe già un ottimo risultato.

Sul perché si trovasse li ...... hai voglia; era una delle monete che più circolavano per il Mediterraneo e non solo; ho idea che, dove c'erano mercanti, c'erano grossi veneziani.

saluti

luciano

[adolfos]

Siena rappresentava una tappa importante sulla via francigena....

Chissà, con un poco di sana fantasia.....

saluti

[417sonia]

Adesso, adolfos dice:

Siena rappresentava una tappa importante sulla via francigena....

Chissà, con un poco di sana fantasia.....

saluti

Ciao!

Proprio così .... e a noi la fantasia non manca   

Immaginare la storia di una moneta, i suoi viaggi, contestualizzarla ad un territorio, oppure fantasticare su chi può averla posseduta, è una nostra prerogativa.

luciano

[adolfos]

@417sonia

Parole sagge, Luciano

In realtà, un poco di ragionamento c'è. I denari veneti trovati nella Tomba di San Pietro in Vaticano sono numerosissimi. E' una testimonianza importante che prova con sicurezza un turismo religioso a prerogativa veneta.

Un giorno o l'altro aprirò una discussione per chiedervi alcune cose......

Cari saluti

[robin]

Seguo questa discussione con molto interesse.

Riguardo alla possibile tosatura del grosso veneziano che ha fatto da sottotipo, mi sembra però che il diametro che@Robin ha dichiarato, 20/21 mm, sia quello di un grosso veneziano integro. È possibile che il calo di peso (0,1/0.2 g) sia dovuto solamente ad un po' di consunzione, oppure che la bilancia utilizzata da Robin non fosse molto precisa?

Il peso preciso è di gr. 1.85 attendo con ansia le coclusioni che tirerete dopo questa informazione

[417sonia]

8 minuti fa, robin dice:

Il peso preciso è di gr. 1.85 attendo con ansia le coclusioni che tirerete dopo questa informazione

Il grosso veneziano (I° tipo) aveva un peso di gr. 2,17 ca. e una differenza di 0,32 ca. non può essere data solo dalla consunzione.

Evidentemente il grosso era già calante di peso all'origine, prima di ribatterlo, oppure l'hanno ridotto in questa occasione.

Oppure non era un grosso veneziano ed era già calante di suo.

[robin]

Possono aver tosato per raccattare argento?

[417sonia]

5 minuti fa, robin dice:

Possono aver tosato per raccattare argento?

Può essere .... una delle varie ipotesi!

[profausto]

Certo che una saggiatura del metallo sarebbe  determinante per stabilire se il "tondello" è Veneziano verace o imitazione, considerando pero' l'importanza che veniva data a questa moneta  , infatti al consiglio generale stabilirono che. " modus et pondus monete florentine et pisane et aliarum monetarun tuscie". penso che il tondello usato fosse  di buon argento, quindi  riveniente da moneta ufficiale . Per quanto riguarda il perché utilizzare  altre monete, , mi piace pensare ( con buona fantasia )  che   motivi contingenti dovuti alle spese per la battaglia di Montaperti  dispendiosa e determinante per i Senesi, ( pagamento di truppe  e i tedeschi erano molto  esigenti ) portarono a utilizzare questa "risorsa"

[appah]

E se avessero limato le facce invece che il bordo, per ridurre il peso e favorire la ribattitura?

[chievolan]

Con diametro pressoché uguale, ma peso differente, la differenza poteva farla la lega o lo spessore.

Presumendo che la lega sia nella norma, possiamo ipotizzare che il grosso veneziano sia stato martellato per cancellare un po' figure e lettere, poi è stato tosato della parte espansa dalla martellatura, e quindi si è proceduto alla coniazione.

E' una ipotesi.

[appah]

Al di là di come abbiano fatto, quello che mi chiedo è perché la zecca di Siena ha avuto bisogno di riutilizzare tondelli già coniati per produrre le proprie monete... Non ho mai letto pubblicazioni circa la zecca di Siena, ma ho osservato un bel po' di esemplari di grossi senesi e non avevo mai visto segni di ribattitura. Mi sembra di capire che ci siano giunte notevoli informazioni ("decreti"?) sulla produzione di questa zecca, vi è mai menzione di riutilizzo di altre monete?

Per la monetazione normanna dell'Italia meridionale (almeno quella pre-1130, quindi in primis Salerno), sulla quale ho letto qualcosa, i follari in rame con tracce di ribattitura sono così tanti da poter pensare che riutilizzare i tondelli fosse la regola, non l'eccezione, e questo può aver avuto molteplici ragioni: rapidità nel cambiamento dei tipi, difficoltà di approvigionamento delle materie prime, scarsa attenzione alla realizzazione di monete spicciole...

Ma a Siena, per una moneta pensata per scambi commerciali non solo locali, perché ricorrere alla ribattitura?

 

[chievolan]

Beh, l'interesse di questa moneta è proprio la sua ribattitura su una moneta veneziana.

Ovviamente un fatto inusuale, dovuto sicuramente a fatti contingenti (vedi le ipotesi fatte).

[appah]

Giusto, mi ero perso un paio di post a riguardo...

[fabry61]

Il 27/10/2016 at 16:41, borghobaffo dice:

Zecca di Siena, grosso da due soldi (segno dello zecchiere, campana), periodo 1297 - 1313 ca., M.I.R., 489/3, considerato R4. Ciao Borgho.

Caro Profausto, mi sono rifatto al post n. 2 di Borghobaffo che da delle date ben diverse dalle tue. Ora non conoscendo la monetazione senese chi dei 2 ha ragione?

Perchè se il periodo e quello di cui sopra andiamo verso ciò che dico io. I grossi del Tiepolo si trovano in grandi quantità e di pesi e dimensioni molto molto differenti.

A questo proposito Sua Maestà ne aveva in collezione vari di cui 1 addirittura catalogato come mezzo grosso. 

Le falsificazioni di questo grosso sono innumerevole ed ingannevoli. 

Concordo con te che ci vorrebbe un analisi del fino contenente. 

Modificato 31 Ottobre, 2016 da fabry61

[Caio Ottavio]

Salve a tutti,

ho seguito da lettore questa discussione (non sono pratico di queste monetazioni) e devo dire che sono stato molto contento nel vedere che la mia impressione iniziale riguardo la ribattitura è stata, oltre che confermata, anche consolidata grazie ai vostri commenti (in particolare, il confronto fatto da @avgvstvs è molto eloquente e, devo dire, risolutivo). Da quello che ho letto mi sembra di capire che per questo tipo di moneta una ribattitura risulta una cosa non del tutto nella norma (mi rifaccio soprattutto ai quesiti esposti da @appah nel suo post #44, in quanto anche io ho un po' di praticità con le ribattiture dell'Italia Meridionale e confermo che sono la normalità in questa combinazione di periodo/tipologia monetaria). Secondo me, le ragioni che hanno portato ad un simile provvedimento sono da ricercare principalmente in due cause: 1) la volontà di annullare la moneta sottostante per l'autorità emittente che ne ha curato la battitura. E quindi dovremmo trovare un "movente" storico in cui Siena avrebbe avuto una buona ragione per obliterare una moneta veneziana, magari di un particolare Doge. 2) Necessità tecniche del tipo: risparmiare sul metallo, ammortizzare i costi di produzione, sfruttare la bontà della lega, forse per produrre monete di qualità migliore che potessero circolare ad ampio raggio, e non da ultimo, la possibilità di eliminare dalla circolazione locale un determinato quantitativo di moneta straniera. Per esempio, in alcuni periodi storici, nelle monetazioni dell'Italia Meridionale, si sono presi questi provvedimenti per arginare l'afflusso di monete straniere che danneggiavano l'economia locale e gli interessi del governante di turno.

Non so, spero di aver lanciato almeno qualche buona idea: ora, lascio la parola agli esperti.  

Modificato 30 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[monbalda]

Carissim*

seguo da lontano questa discussione e sopratutto questo pezzo, che sono mooolto interessanti!

Come molti di voi sanno in questo periodo posso concedermi solo rare incursioni sul forum, e anche in questo caso dovrò essere sintetica.

Per quanto mi riguarda le datazioni date da Toderi-Vannel Toderi & Co. alla monetazione senese fino al pieno Trecento sono assai discutibili e molte le ritengo errate. Senz'altro il MIR Toscana zecche minori / Siena, ovvero Montagano, per molte datazioni è più corretto, e probabilmente lo è in questo caso. In realtà, come ho detto in tempi recenti ad un paio di giovani studiosi secondo me la zecca di Siena per quanto concerne il medioevo aspetta ancora una monografia aggiornata e condotta con metodologia scientifica (i.e. verifica più capillare delle fonti medievali, oltre che dei ritrovamenti, analisi archeometriche del contenuto di fino e quant'altro...): speriamo che in futuro qualcuno possa occuparsene in questo senso.

Sarebbe per ciò assai importante se si riuscisse a determinare con maggiore precisione quale altro grosso si può intravedere sotto il conio senese.

Per quanto riguarda la frequenza delle ribattiture sulle monete medievali delle zecche dell'Italia centro-settentrionale e soprattutto sui versanti interni e tirrenici ho fatto uno studio (con censimento dei casi noti) che ho presentato in un poster allo scorso convegno internazionale di numismatica a Taormina e che dovrebbe essere pubblicato prossimamente negli atti: vi assicuro che i casi di ribattiture di monete grosse in argento sono parecchio rari così come per le monete in oro, mentre molto più comuni sono quelle riscontrabili tra le monete piccole in lega d'argento e mistura più o meno bassa (i.e. denari, quartari, quattrini, petachine o sesini et similia), in generale per motivi che penso sia facile immaginare, anche se ci sono dei casi particolari molto interessanti.

Penso che la definizione della cronologia per questa ribattitura, oltre che della tipologia del grosso sottostante, potrebbe dare indizi interessanti anche sulle sue possibili motivazioni.

Un caro saluto a tutt* MB

 

Modificato 31 Ottobre, 2016 da monbalda

[avgvstvs]

Difficile attribuire il grosso originario, se,mbra che si siano particolarmente accaniti contro il dritto di questa moneta, magari cercando di non colpire l'immagine del Cristo in fase di preparazione del tondello per il conio.

Correggetemi se sbaglio, ma mi e' parso di notare che i grossi veneziani del periodo hanno gli assi sfasati di 180°. Se cosi' fosse, se la moneta originaria fosse veneziana e se la vista non mi inganna allora l'orientamento dovrebbe essere il seguente:

Sono veramente pochi i dettagli della moneta originaria che riesco ad intravedere, credo che in alto, a sinistra della T di VETVS, ci sia qualcosa di interessante: se la rotazione e' corretta dovrebbe essere il vessillo, ma secondo voi la forma tondeggiante e' compatibile con una croce schiacciata dalla ribattitura?