Imitazione genovese del grosso

[ak72]

In collezione

Chiarenza ROBERTO D'ANGIO' 1343-1354 (?) [Genova possedimenti d'oltremare]

[In un  suo lavoro, Lambros ritenne di poter attribuire a Chiarenza una serie di grossi
che sono contraffazioni (RADANDVIO) di quelli di Andrea Dandolo doge dal 1343 al 1354.]

contraffazione del grosso a nome di Andrea Dandolo

RADANDVIO//SMVENETI//DVX
gr. 2,10
Mont. 104
Lunardi CS7 

[417sonia]

37 minuti fa, ak72 dice:

In collezione

Chiarenza ROBERTO D'ANGIO' 1343-1354 (?) [Genova possedimenti d'oltremare]

[In un  suo lavoro, Lambros ritenne di poter attribuire a Chiarenza una serie di grossi
che sono contraffazioni (RADANDVIO) di quelli di Andrea Dandolo doge dal 1343 al 1354.]

contraffazione del grosso a nome di Andrea Dandolo

RADANDVIO//SMVENETI//DVX
gr. 2,10
Mont. 104
Lunardi CS7 

Ciao!

Questi "facevano male" .... esecuzione più che discreta, ed anche il peso.

Peccato per il buco, peraltro moderno.

Complimenti

luciano

[Ospite]

Scrive Lunardi (Le monete delle Colonie Genovesi,1980) che P.Lambros ( Unpublisbed coins struck by Robert of Anjou duke of Peloponneso counterfeits of Venetians, Atene 1876) ritenne di poter attribuire a Chiarenza in Acaja contraffazioni non solo dei grossi ma anche del ducato veneziano di Andrea Dandolo. Per il ducato Lambros cerca di autoconvincersi della veridicità di quanto afferma (K speculare  he è vista come una R, poi l’aggiunta della O, eccetera)

Piu recentemente (1954) Ives e Grierson definiscono l’attribuzione di Lambros “piuttosto azzardata”e, scrivono “ it is probable that one of their chief centers of manufacture was in Chios”.

Papadopoli, (pag.187) cita uno scritto del Pegolotti riferito alla zecca di Chiarenza e aggiunge “Da questo paragrafo importante si rileva che il tornesello era la sola moneta reale coniata nel paese e la vera base del sistema monetario”. Lambros ha per 150 anni condizionato lo studio delle contraffazioni del ducato di Andrea Dandolo. Lunardi ne elenca un gran numero come “attribuite a Chiarenza”, dove molto probabilmente non ne fu coniata alcuna.

E' probabile che sia così anche per il grosso.

[fabry61]

Ciao Roberto, Ives e Grierson scrivono che nelle imitazioni di alcune copie del ducato di area est Mediterraneo sono fatte sulla base dell'attribuzione fatta dal Lambros in base al fatto che i greci sostituivano la K alla R e dicono chiaramente"Neverthless the attributions seem to me rather hazardous, and Papadopoli apparently did not accept them".

Resta però il fatto che il RA DANDUIO è stato coniato in molti esemplari e fra le zecche di area egea quale era la zecca che aveva la possibilità di produrre il più alto numero di grossi?

La zecca di Chiarenza forse per la sua alta produzione di tornesi era la più organizzata. Dico forse. E' anche vero che Scio ha prodotto innumerevoli ducati d'oro,

ma bisogna escluderla perchè produceva sotto gli Zaccaria grossi imitativi con la scritta S. SIDOR SIY

Resterebbe in ballo Metilene. Ma non ne sono convinto.

[Ospite]

@fabry61

E' uno dei tanti misteri della numismatica.

[fabry61]

questo per esempio è attribuito a Chiarenza in base al  solo fatto di avere una K rovesciata per REGIS e una leggenda che potrebbe essere AZDK DAZDVIO.

Kreuzfahrer 
Achaia. Giovanni di Gravina 1347-1368 

Ducato -Chiarenza-. Nachahmung der venezianischen Dukaten des Dogen Andrea Dandolo (1343-1354). Gamb. 344 vgl. (unter Robert von Anjou), Schl. Tf. 12/34 vgl., Fr. 38a vgl. 3,50 g
Avers aus rostigen Stempeln, fast vorzüglich

[fabry61]

Certo che se fosse corretta l'attribuzione come per tutta la serie i ducati del DAZDVIO non si vede perchè non li abbiano riportati anche sui grossi d'argento?

[417sonia]

7 ore fa, fabry61 dice:

Ciao Roberto, Ives e Grierson scrivono che nelle imitazioni di alcune copie del ducato di area est Mediterraneo sono fatte sulla base dell'attribuzione fatta dal Lambros in base al fatto che i greci sostituivano la K alla R e dicono chiaramente"Neverthless the attributions seem to me rather hazardous, and Papadopoli apparently did not accept them".

Resta però il fatto che il RA DANDUIO è stato coniato in molti esemplari e fra le zecche di area egea quale era la zecca che aveva la possibilità di produrre il più alto numero di grossi?

La zecca di Chiarenza forse per la sua alta produzione di tornesi era la più organizzata. Dico forse. E' anche vero che Scio ha prodotto innumerevoli ducati d'oro,

ma bisogna escluderla perchè produceva sotto gli Zaccaria grossi imitativi con la scritta S. SIDOR SIY

Resterebbe in ballo Metilene. Ma non ne sono convinto.

Ciao!

Sono d'accordo.

Sappiamo quante siano state le istanze e lamentele della Serenissima rivolte a Genova, per le imitazioni delle monete veneziane (ducati e grossi in primis) che venivano fatte nelle colonie genovesi e nelle aree egee sotto la loro influenza.

Non avrebbero avuto senso se le monete, benché simili nell'iconografia, avessero avuto una legenda chiaramente e facilmente attribuibile ad altre zecche (come il grosso con la scritta S. SIDOR SIY); ma siamo certi che questa differenziazione non sia avvenuta successivamente alle minacce veneziane? Siamo certi che prima non venissero emesse imitazioni con la legenda veneziana storpiata?

Non lo so; è solo una ipotesi.

saluti

luciano

 

[fabry61]

Carissimi Luciano, Roberto. Stò leggendo Mazarakis che nel suo "I Zaccaria e Della Volta nell'Egeo Orientale 1268-1329" scrive testualmente che a causa di un'errata interpretazione di K.  Hopf e nonostante fossero conosciuti le pubblicazione di Lopez e Balard,  le pubblicazioni (basate sugli scritti dello stesso Hopf) di Promis, Lampros, Schlumberger e Lunardi sono logicamente errate e rimangono utili solo per il tipo della moneta stessa, mentre datazione e classificazione devono essere riviste.

Pertanto si deve (come dice Roberto) rimettere in discussione l'intero assunto riguardante in primis le monete e rettificare in maniera storica e numismatica tutto l'impianto.

Modificato 28 Ottobre, 2016 da fabry61

[Ospite]

C'è stato, e ci sarà ancora, chi ipotizza e poi cerca di convincersi che quel che ha ipotizzato sia tutto vero. Lo scrive su un libro e da allora tutti lo prendono come riferimento per gli studi successivi.

Posso citare decine di casi. Uno è questo (nulla a che vedere con Chiarenza) :

é uno statere Lycio di un dinasta che Babelon (Traité 11/2 n.175) chiamò Utèwé e in effetti  è quel che si legge sul R/. della moneta : in alfabeto licio  O = U, poi di seguito verso destra le altre lettere.

Perchè iniziare da una lettera posta al centro? La moneta sul Traité ha il R/. ruotato a sinistra di 90 gradi e quindi in alto ci sono  é u t. Deve aver pensato alle combinazioni possibili .....éutèw non gli piaceva e suonava male. Così optò per Utèwé. Da allora tutte le monete di questo dinasta sono classificate come Utèwé. Questa tipologia è l'unica a lui attribuita e se ne conoscono una trentina di esemplari perlopiù simili a quello postato, più un unicum, che ho in collezione con lo strano aggeggio al centro del R/ che Babelon definì "una S col manico" e di cui non si conosce l'origine e appare solo sulle monete di questo dinasta posto specularmente, e un paio che sul taglio del collo della protome di cinghiale al D/. mostrano alcune lettere di difficile interpretazione ma che sembrano poter essere lette come Wéutè.

Ne scrive Novella Vismara e ne ho con lei discusso qualche tempo fà. Del resto se leggiamo la moneta postata sopra e con il R/ in quella posizione è evidente che il dinasta si possa chiamare senza alcun dubbio Wéutè.

Tanto per complicarci la vita, il filologo Orazio Carruba ha scritto che per questioni linguistiche Wéutè non può essere un nome proprio ma è probabilmente un nome di città ( dopo 2500 anni può essere scomparsa o aver cambiato nome più volte).Non ci sono scritti o tracce di Wéutè (o Utèwé). Tutto è lasciato all'interpretazione degli studiosi ( cioè dei numismatici)

A Utèwé sono attribuite tuttora le (poche) monete che appaiono sul mercato.

[Ospite]

Il 28/10/2016 at 18:14, fabry61 dice:

Carissimi Luciano, Roberto. Stò leggendo Mazarakis che nel suo "I Zaccaria e Della Volta nell'Egeo Orientale 1268-1329" scrive testualmente che a causa di un'errata interpretazione di K.  Hopf e nonostante fossero conosciuti le pubblicazione di Lopez e Balard,  le pubblicazioni (basate sugli scritti dello stesso Hopf) di Promis, Lampros, Schlumberger e Lunardi sono logicamente errate e rimangono utili solo per il tipo della moneta stessa, mentre datazione e classificazione devono essere riviste.

Pertanto si deve (come dice Roberto) rimettere in discussione l'intero assunto riguardante in primis le monete e rettificare in maniera storica e numismatica tutto l'impianto.

La moneta che avevo in collezione come Chiarenza l'ho passata sulla scheda "zecche incerte".

Vogliamo divertirci un poco?

Questa sarà in asta Teutoburger il 2/3 dic. Lotto 425

Interregnum 1383-1396. Ducato o.J. DECP AZQA... Fb. -.
Griechenland-Achaia, Fürstentum3.50 g. Vorzüglich
Cerco  di tradurre dal Tedesco la spiegazione che segue : La legenda si riferisce a uno o più signori d'Acaja senza indicarne uno, Forse comprende i 5 pretendenti al trono.  Datazione incerta.

Che fantasia....................................

Il rovescio è ridicolo. Al diritto dove abbiano letto DECP AZQA non lo so.

@fabry61   @417sonia

[417sonia]

Ciao!

Idee poche, ma confuse ....

Fantasiosi senza dubbio.

La legenda del dritto non è naturalmente quella da loro riportata; basta vedere la prima lettera che a me pare sia una A e fa il paio con quella che compare dopo la Q (o presunta tale). Infatti anche la Q desta sospetti attributivi, dovrebbe essere uguale/simile a quella del rovescio .. DAT Q TU REGIS ... invece è molto differente.

Quindi non mi soffermerei più di tanto sulla loro spiegazione. Certamente l'iconografia del dritto è già più simile all'originale, il rovescio ha un Cristo dal viso imbarazzante.

L'attribuzione? Come da mia premessa.

saluti

luciano

[fabry61]

Che bella.Mi piace. Io la assegnerei ai sultanati del Rum, anche se questa che posto mi sembra più in linea:

Italien Venedig, Republik
Andrea Dandolo, 1342-1354 Ducato o. J., levantinischer Beischlag. Doge kniet vor St. Markus / Christus in Mandorla. Ives/Grierson Tf. XIII, 3 3.44 g.; Sehr schön

[fabry61]

E vogliamo parlare di questa?

Agostino Barbarigo dove?

 

[Ospite]

51 minuti fa, fabry61 dice:

E vogliamo parlare di questa?

Agostino Barbarigo dove?

 

@fabry61 Almeno la scritta c'è tutta o quasi.

Questa (ex Sincona) è quasi uguale.

Abbiamo due versioni della faccia di SanMarco. Quella sopra da"Pirata della Malesia" e quella sotto da "Leone controvento".

Per il resto sono uguali, dai...........

 

[417sonia]

Buon pomeriggio

Acch ..... siete andati a scovare i ducati a nome di uno dei dogi più controversi (e per me interessante e che mi "piace") e non solo sotto il profilo storico.

Non darei per scontato che quello postato da @fabry61 e quello successivo postato da @rorey36 siano imititivi; credo anzi che meritino un supplemento di indagini, pur salvaguardando la loro diversità .... (in verità il primo mi da più dubbi del secondo ).

La verità è che i ducati a nome dell'Agostino subirono una involuzione stilistica rispetto a quelli emessi dal suo predecessore e fratello Marco; diciamola tutta ..... sono bruttini e non solo; si vede anche una certa confusione di indirizzo, una indecisione.... nella gestione degli spazi per inserire il nome del doge.

Dal mio scritto sul ducato:

"Si veda la figura del Doge Marco nel Ducato; il viso è espressivo e più realistico, il “corno” ha assunto la sua forma definitiva e più conosciuta, i suoi paludamenti rispecchiano il costume simbolico che indossava nel XV secolo il Doge e che possiamo riassumere come segue:

1. la tunica con le maniche alla “ducale”, cioè larghe e non più strette ai polsi;

2. il lungo manto foderato di pelliccia;

3. la “mozzetta” non è più uno stretto collare, ma diventa ben più lungo e avvolgente; è una vera “mantellina” in ermellino;

4. la “rensa” si rimpicciolisce ed è assente il caratteristico fiocco che la lega sotto il mento;

5. l’aureola del Cristo, nel rovescio, sembra coincidere con la “mandorla” ed in parte vi sta inscritta; i piedi sono ancora parzialmente all’esterno della stessa.

Nel ducato del fratello Agostino Barbarigo (1486 – 1501), si nota un ritorno ai caratteri precedenti; il “corno” è approssimativo e la “rensa” torna ad essere inequivocabilmente annodata sotto il mento; torna anche la mozzetta nella sua forma arcaica al posto della “mantellina”. Al rovescio l’aureola del Cristo resta stabilmente all’interno della mandorla ed i piedi si sovrappongono ad essa".

Di ducati a nome dell'Agostino, poi, ce ne sono più tipi; il primo riporta il suo nome abbreviato, come in quello postato da Fabrizio e che termina alle spalle del doge inginocchiato; c'è poi il tipo che il nome lo porta per intero, come già avvenuto ai tempi del doge Vendramin, costringendo il preparatore del conio ad elevare la figura del doge, rimpicciolire la bandierina in cima all'asta e permettere che il nome continui sotto la figura.

C'è poi una "via di mezzo" come quella dell'asta Sincona postata da Roberto?

In successione posto il ducato di Marco Barbarigo; quelli di Agostino li avete messi già, ma ne aggiungo un terzo, ancora differente....

saluti

luciano

 

[fabry61]

Posto un altro Agostino

Quello che mi stupisce è la punteggiatura oltre che la rozzezza delle figure. Nel primo è evidente AVG.BARBA.DIC cosa che in nessun altro ducato è presente.

[fabry61]

Questo invece che è similare al primo da postato viene definito imitation.

WORLD COINS. VENETIAN DUCATS AND ZECCHINI AND THEIR IMITATIONS. Agostino Barbarigo (1486-1501), Gold Ducat, 3.44g (Paol 1; F 1241). About very fine and rare. £400-450 

[fabry61]

Tornando al primo grosso in discussione ecco un altro RA DANDVIO molto bello ed intrigante con peso di gr.2,20 e generatore di confusione.

[fabry61]

Tant'è che Pecunem  lo dava come originale

ITALY. Venice. Giovanni Dandolo (1328-1339). Grosso. 

Obv: FRA DANDVLO S M VENETI DVX. 
Doge and S. Marco standing facing, holding banner between them.
Rev: IC XC. 
Christ Pantokrator enthroned facing.

Paolucci 2.
 

[fabry61]

Stesso segno dello zecchiere, ma conio diverso

[417sonia]

Il 1/11/2016 at 21:46, fabry61 dice:

Questo invece che è similare al primo da postato viene definito imitation.

WORLD COINS. VENETIAN DUCATS AND ZECCHINI AND THEIR IMITATIONS. Agostino Barbarigo (1486-1501), Gold Ducat, 3.44g (Paol 1; F 1241). About very fine and rare. £400-450 

Ciao!

A parte il punto infilato tra BARBA e DICO, ci sono anche lettere dubbie: la B ha una forma strana, la N di VENETI sembra una T.

Il primo, almeno, aveva le legende congrue ....

 

[chievolan]

23 ore fa, fabry61 dice:

Tornando al primo grosso in discussione ecco un altro RA DANDVIO molto bello ed intrigante con peso di gr.2,20 e generatore di confusione.

Questo è straordinario.

[chievolan]

Interessante la X di DVX, a volte appare come una crocetta con le braccia forate, a volte come un trifoglio forato.

[fabry61]

Come vedete le linea è estremamente sottile.