Ci risiamo...una storia infinita!

[bizerba62]

2 ore fa, refero1980 dice:

Nel nostro caso da quando è iniziata la crisi extraparlamentare che fece cadere l ultimo governo Berlusconi,

In Italia i Governi cadono solo se non riscuotono più la fiducia della maggioranza parlamentare, quindi le cosiddette "crisi extraparlamentari" sono ancora una volta invenzioni giornalistiche che non hanno alcun senso nella dinamica costituzionale.

Il Governo Berlusconi cadde perché non aveva più il sostegno della maggioranza in Parlamento.

Le altre ricostruzioni lasciano il tempo che trovano e sono in contrasto con il dettato costituzionale.

2 ore fa, refero1980 dice:

saprai benissimo che esiste una lunga teoria riguardo alla "costituzione formale e alla costituzione materiale". Elaborata da fior fior di giuristi, non al bar dello sport. Il senso di queste teorie (che si applicano tranquillamente anche alle altre fonti di diritto, siano essere leggi costituzionali, leggi "semplici", regolamenti o direttive) è che l ordinamento e con esso il viver civile non puo e non deve essere solamente un mero elenco di norme e principi (che ci vogliono, bene inteso) da applicare roboticamente, ma è formato anche dall esperienza, dalla prassi, dal sentimento comune, da precedenti, insomma da quello che una società esprime come valori consolidati in un dato momento storico. Il far finta che tutto questa non esista, il rimandare semplicemente alla norma è un po come voler vivere sulla luna o isolarsi dentro una stanza e far finta che il mondo non esista.

Si, E allora? Tutta questa tirata per dire cosa?

 

2 ore fa, refero1980 dice:

Il fatto che TU lo ritenga del tutto normale, che TU non ci veda nulla di strano non riflette, mi rincresce dirlo, quello che è invece un sentimento popolare molto diffuso. Tradotto in soldoni, sono parecchi più di quelli che tu credi (ma per parecchi intendo decine se non centinaia di migliaia di persone) quelli che non ci vedono NIENTE di normale nel votare per fare formare un governo a Bersani e poi, dopo capriole e giravolte che nemmeno al circo BARNUM passare per Letta (che comunque era il suo vice e partecipò attivamente alla campagna elettorale) e poi, a colpi di "stai sereno", vedersi governati da carneadi spuntati fuori come funghi marzolini.

Quello che può pensare la gente, specialmente quella gente che crede che i Governi italiani vengano eletti dal Popolo perchè altrimenti non sarebbero Governi democratici, mi lascia abbastanza indifferente.

Non so poi cosa Ti autorizzi a dire che sarebbero di più coloro che trovano strano e non democratico il Governo Renzi o quello Gentiloni rispetto a coloro  che invece lo trovano normale.

Inoltre, non capisco francamente da cosa Tu tragga i Tuoi sondaggi demoscopici,

Se continuerai ad ignorare qual è il paradigma democratico che porta alla formazione dei Governi in Italia, non ha molto senso proseguire in un confronto che deve porre alla sua base le regole attuali e vigenti del gioco democratico, regole che Tu, con fantasiosi pretesti, persisti a non considerare.

Saluti.

Michele

Modificato 27 Dicembre, 2016 da bizerba62

[Pugliese50]

Dal punto di vista istituzionale nulla da eccepire al discorso di Bizerba. I governi si formano a posteriori con accordi parlamentari.

Ma un paio di precisazioni.

1)L'ultimo governo Berlusconi nel 2011 non cadde perché non aveva più la maggioranza parlamentare, ma per dimissioni dello stesso Berlusconi a seguito delle pressioni dei mercati internazionali con incremento dello spread ai limiti tollerabili. Il dopo fu Monti.

2)Da non sottovalutare la funzione detta "a fisarmonica" del Presidente della Repubblica che, innanzi a governi deboli, frutto di fiducia legata a maggioranze parlamentari risicate, aumenta incredibilmente i suoi poteri e le sue scelte, fra le quali insistere nella formazione di nuovi governi o sciogliere una o entrambe le Camere.

Rimane la sostanza che il Popolo non elegge il proprio Presidente del Consiglio, anche se il suo nome è espresso nella lista dei parlamentari elegibili dello stesso partito.

Ma questo è un regolamento interno ai partiti medesimi che, sebbene non incostituzionale, non rende l'idea dell'attuale struttura costituzionale italiana.

 

Saluti

 

Michele Ianira

[Cinna74]

Caro Michele@bizerba62 purtroppo hai ragione il referendum ha dato il suo verdetto ed io non ho alcun diritto di giudicare la "maturità" dell'elettorato. Le regole sono queste e se stanno bene al semplice cittadino perché mai il politico dovrebbe avere interesse a cambiarle.

Purtroppo ho gli occhi e le orecchie e non riesco a non usarli. Ciò che vedo non mi piace ma è evidente che sono in minoranza. Laconicamente ci dici che abbiamo i politici che ci meritiamo e darti torto è difficile.
Quella che è la speranza dal mio punto di vista è che l'elettorato venga sensibilizzato e qualche regola possa cambiare. Per quanto i governi ed i politici si muovano nei limiti delle leggi, quello che è il risultato del loro operato resta sicuramente criticabile. Ciò che io ho scritto null'altro è che una critica a regole e giocatori. So per certo che servirà a nulla ma spero almeno di aver indotto una riflessione in chi ci legge.
Buona sera

Modificato 27 Dicembre, 2016 da Cinna74

[bizerba62]

3 minuti fa, Cinna74 dice:

Laconicamente ci dici che abbiamo i politici che ci meritiamo e darti torto è difficile.

Esatto. Questa è la vera considerazione, alla quale va aggiunto il fatto (obbiettivo) che in Italia è oggi quasi impossibile ottenere una maggioranza parlamentare netta ed autorevole.

Questa situazione è però, evidentemente, la conseguenza di ciò che è esprime il Popolo italiano e n rispecchia il pensiero.

 

5 minuti fa, Cinna74 dice:

Quella che è la speranza dal mio punto di vista è che l'elettorato venga sensibilizzato e qualche regola possa cambiare. Per quanto ciò che i governi ed i politici si muovano nei limiti delle leggi, quello che è il risultato del loro operato resta sicuramente criticabile. Ciò che io ho scritto null'altro è che una critica a regole e giocatori. So per certo che servirà a nulla ma spero almeno di aver indotto una riflessione in chi ci legge.
Buona sera

Che l'operato dei Politici possa essere criticato è fuor di dubbio ed è anche lecito auspicare che le attuali regole possano essere modificate.

Ma se discutiamo con realismo dobbiamo anche considerare qual è il sistema che bene o male governa oggi la materia e non mistificarlo o "forzarlo".

Anche perché ipotizzare oggi che possa essere introdotto in Italia un sistema diverso da quello attuale, dopo la fresca bocciatura di un Referendum che avrebbe dovuto incidere proprio su alcuni principi della nostra Costituzione,  significae esercitarsi in ipotesi fantascientifiche.

2 ore fa, Pugliese50 dice:

)L'ultimo governo Berlusconi nel 2011 non cadde perché non aveva più la maggioranza parlamentare, ma per dimissioni dello stesso Berlusconi a seguito delle pressioni dei mercati internazionali con incremento dello spread ai limiti tollerabili. Il dopo fu Monti.

Hai ragione. Ma le dimissioni di un Governo che gode della fiducia della maggioranza parlamentare, significano solo che ciò che quel Governo è chiamato a fare (e mi riferisco, nel caso specifico, alle riforme che l'Europa di Draghi e Trichet, aveva imposto all'Italia con la famosa lettera dell'estate del 2011) non sono politicamente realizzabili da quell'Esecutivo.

E infatti, per realizzarle, arrivò  il tecnico Monti con il suo governo di "tagliatori di teste", che ebbe la fiducia delle Camere.

M

[Monetaio]

23 minuti fa, Cinna74 dice:

Caro Michele@bizerba62 purtroppo hai ragione il referendum ha dato il suo verdetto ed io non ho alcun diritto di giudicare la "maturità" dell'elettorato. Le regole sono queste e se stanno bene al semplice cittadino perché mai il politico dovrebbe avere interesse a cambiarle.

Purtroppo ho gli occhi e le orecchie e non riesco a non usarli. Ciò che vedo non mi piace ma è evidente che sono in minoranza. Laconicamente ci dici che abbiamo i politici che ci meritiamo e darti torto è difficile.
Quella che è la speranza dal mio punto di vista è che l'elettorato venga sensibilizzato e qualche regola possa cambiare. Per quanto i governi ed i politici si muovano nei limiti delle leggi, quello che è il risultato del loro operato resta sicuramente criticabile. Ciò che io ho scritto null'altro è che una critica a regole e giocatori. So per certo che servirà a nulla ma spero almeno di aver indotto una riflessione in chi ci legge.
Buona sera

Caro Cinna,

l'amico Michele ha ragione, ed il suo ragionamento sui tecnicismi é ineccepibile. Anche se molti degli argomenti poi sviscerati erano già stati chiaramente riassunti precedentemente.

Mi trova meno d'accordo, ma qui entriamo sulle proprie idee (o meglio di com'é fatto il proprio "io"), quando tra le righe dice che non é con l'ignoranza che si possono affrontare determinate questioni: in questo caso il cambiamento.

Io sono mestamente dell'idea invece che NESSUN cambiamento degno di tal nome, sia possibile, o sia mai stato possibile, con la cultura dei tecnicismi.

I cambiamenti, perlomeno quelli netti, sono sempre stati più ignoranti delle regole e della conoscenza delle stesse.

 

[bizerba62]

11 minuti fa, Monetaio dice:

Mi trova meno d'accordo, ma qui entriamo sulle proprie idee (o meglio di com'é fatto il proprio "io"), quando tra le righe dice che non é con l'ignoranza che si possono affrontare determinate questioni: in questo caso il cambiamento.

Ciao Pino.

Scusa, ma non ho mai detto questo.

Ho detto che non mi curerei dell'opinione di quell'elettorato (sempre che poi costoro vadano anche a votare) che parlano di deficit democratico a proposito di Governi che non sarebbero stati eletti dal Popolo.

Quanto invece al fatto che le modifiche alle regole attuali le facciano gli "ignoranti" o gli "acculturati", su questo argomento non mi sono affatto espresso. In questo campo le modifiche le farà ((sempre se vorrà farle) la maggioranza dei Parlamentari votata dal Corpo Elettorale. Con il necessario concorso, se tali modifiche incideranno anche sulla Costituzione, della maggioranza del Corpo Elettorale votante.

Non vedo altra possibilità di cambiare, democraticamente, le attuali regole del gioco.

Saluti.

Michele

[Monetaio]

10 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao Pino.

Scusa, ma non ho mai detto questo.

Ho detto che non mi curerei dell'opinione di quell'elettorato (sempre che poi costoro vadano anche a votare) che parlano di deficit democratico a proposito di Governi che non sarebbero stati eletti dal Popolo.

Quanto invece al fatto che le modifiche alle regole attuali le facciano gli "ignoranti" o gli "acculturati", su questo argomento non mi sono affatto espresso. In questo campo le modifiche le farà ((sempre se vorrà farle) la maggioranza dei Parlamentari votata dal Corpo Elettorale. Con il necessario concorso, se tali modifiche incideranno anche sulla Costituzione, della maggioranza del Corpo Elettorale votante.

Non vedo altra possibilità di cambiare, democraticamente, le attuali regole del gioco.

Saluti.

Michele

 

No Michele, non mi sono spiegato bene evidentemente. Ho l'abitudine di sintetizzare troppo.
Le regole del gioco, oltre a quello che hai detto tu, non sono mai state cambiate davvero da chi il gioco lo gestisce.
Le regole del gioco le devono cambiare quelli che fanno saltare il banco, possibilmente con un bel calcione, perchè educatamente, seguendo le regole, i cambiamenti non sono mai avvenuti.
Tutti qui. Ed in questo senso il cambiamento se c'é, e quando c'é, é ignorante.
Non mi aspetto certo che ad effettuare un cambiamento reale e sostanziale sia chi di queste regole ci campa o comunque ci vive bene... Troverei molto strano il contrario.
Quindi, saltando un po' di passaggi, ma penso tu mi segua nel regionamento, non scommetterei ne su di te, e nemmeno su di me... Dovrei scommettere, e qui mi scende una tristezza infinita, proprio sui giovani.

 

Modificato 27 Dicembre, 2016 da Monetaio

[bizerba62]

6 minuti fa, Monetaio dice:

Le regole del gioco le devono cambiare quelli che fanno saltare il banco, possibilmente con un bel calcione, perchè educatamente, seguendo le regole, i cambiamenti non sono mai avvenuti.

Già. Però in questo caso dubito che il cambiamento avvenga nel rispetto delle regole democratiche.

Insomma.....il Tuo "bel calcione" mi fai pensare più ad un cambiamento "rivoluzionario" che non ad una mutazione democratica delle regole.

M.

[refero1980]

ciao bizerba62, al post 51, come già fattoti notare, hai detto una grossa inesattezza.

Le crisi extraparlamentari esistono eccome. Dire che sono "invenzioni giornalistiche" è semplicemente sbagliato. La crisi parlamentare si ha quando un governo viene battuto in aula (sfiduciato) e quindi poi trae le conseguenze dovute (ad esempio se viene battuto sul DPEF normalmente va a casa, se viene battuto su un emendamento del regolamento nazionale di caccia e pesca magari non se ne va..).

A casa mia risulta che il governo Berlusconi non sia stato battuto in aula (anzi mi risulta che rassegnò le dimissioni, cosa ben diversa, DOPO aver comunque licenziato tra l 11 ed il 12 novembre la legge di bilancio e la legge di stabilità). Poi forse a casa tua leggevate giornali che raccontavano altre cose, non saprei. La famosa estate dello spread servì solamente a preparare il terreno. Una serie di poteri forti che premevano in maniera indecorosa e, questo si, irrispettosa della volontà popolare italiana, che aveva eletto un governo che fu costretto ad abbandonare a causa di ingerenze ed intromissioni mai viste prima. (ma sulla favola dello spread non ho molta voglia di entrare, dato che questo resta in fin dei conti un forum numismatico)...

Il resto della tirata era per ricordarti che oltre al manuale di diritto costituzionale e di diritto pubblico, che personalmente conosco discretamente, esiste una vita reale con la quale i nostri amati codici e le nostre amate fonti di diritto si devono, loro malgrado, confrontare. E quando il distacco tra la forma e la sostanza si amplia è abbastanza controproducente nascondere la testa sotto la sabbia e far finta che tutto questo non esista. Non ignoro "le regole del gioco", semplicemente mi piace avere una visione un filino meno dottrinale e manualistica, dato che la vita politica italiana degli ultimi anni ci dice chiaramente che i cittadini stanno abbandonando la politica tradizionale. E l esplosione del M5stelle è qui a dimostrarlo. Se in 5 anni un movimento (nemmeno un partito) diventa la prima forza politica italiana,...forse sarebbe il caso di farsele due domandine...mettendosi dietro partiti che fagocitano ogni anno decine di milioni di contributi pubblici, che sono avvinghiati ai gangli del potere, che conoscono furbizie e astuzie per incollare i loro deretani alle poltrone. (per inciso, io non voto M5S, ma osservo semplicemente cosa han combinato dalla loro nascita ad oggi, in termini di seguito elettorale).

Per Pugliese50, al post 52 dici che " Popolo non elegge il proprio Presidente del Consiglio, anche se il suo nome è espresso nella lista dei parlamentari elegibili dello stesso partito." Direi che non è nemmeno cosi, dato che il sig Renzi non è mai stato parlamentare (cosa mai successa prima, in 60 anni di storia repubblicana..)...ovviamente questo non infrange nessuna regola, ma è qualche giorno che mi sto sforzando di far capire ad alcuni utenti che è stata, diciamo, una forzatura e una presa di potere che non piace (a tanti, a pochi...chi puo dirlo...anche se forse il 4 dicembre un'idea ce la siam fatta tutti)

 

Modificato 27 Dicembre, 2016 da refero1980

[bizerba62]

Per refero;

La realtà è che Il Governo Berlusconi si dimise perché politicamente incapace di porre in atto quelle riforme che ci imponeva l'Europa.

Una scelta di opportunità ((o di opportunismo?) che dimostra comunque l'incapacità di quell'Esecutivo di proseguire il suo cammino, dovendo presentare alla maggioranza parlamentare che lo sosteneva riforme impopolari obbligate che gli avrebbero fatto perdere, oltre che la faccia, anche il consenso.

Va da se che laddove quell'Esecutivo avesse avuto invece sufficiente autorevolezza e sostegno parlamentare, il Premier non avrebbe avuto alcun motivo di rassegnare le dimissioni, ma avrebbe proseguito il suo lavoro senza ricorrere al Prof. Monti.

Quindi, se quel Governo non presentò le dimissioni perché prevedeva che adottando le riforme imposte dall'Europa avrebbe perso il sostegno della maggioranza parlamentare , dovremmo pensare che fu indotto a presentarle per un atto di irresponsabilità politica, o, peggio, di codardìa.

Non vedo una terza possibilità.

13 ore fa, refero1980 dice:

La famosa estate dello spread servì solamente a preparare il terreno. Una serie di poteri forti che premevano in maniera indecorosa e, questo si, irrispettosa della volontà popolare italiana, che aveva eletto un governo che fu costretto ad abbandonare a causa di ingerenze ed intromissioni mai viste prima.

Una ricostruzione fantascientifica, messa in giro proprio per giustificare l'ingiustificabile e cioè l'incapacità di quel fragile esecutivo barcollante di assumersi la responsabilità di varare riforme impopolari che, infatti, vennero scaricate ad altri.

Il mancato rispetto della volontà popolare italiana non va ricercato in chissà quali intrighi internazionali ma nel Governo dell'epoca che, se come dici, aveva ancora la fiducia della maggioranza parlamentare, poteva e doveva assumersi la responsabilità di fare ciò che hanno dovuto poi fare altri.

Chiaramente, trovare un capro espiatorio nei "poteri forti", nella perfida Europa e magari anche nei Marziani, serviva a trovare una qualche motivazione per giustificare quelle dimissioni e per parlare di attentato allo volontà popolare.

La realtà è un'altra, come del resto è sotto gli occhi di tutti coloro che hanno un minimo di obbiettività storica.

L'Italia doveva fare delle riforme "lacrime e sangue" impostele dall'Europa e fortemente impopolari.

Una volta fatte fare (agli altri) quelle le riforme, i "poteri forti", la BCE e i Marziani si sono dissolti e, guarda caso, non hanno più attentato alla volontà del Popolo italiano.

13 ore fa, refero1980 dice:

Non ignoro "le regole del gioco", semplicemente mi piace avere una visione un filino meno dottrinale e manualistica, dato che la vita politica italiana degli ultimi anni ci dice chiaramente che i cittadini stanno abbandonando la politica tradizionale. E l esplosione del M5stelle è qui a dimostrarlo. Se in 5 anni un movimento (nemmeno un partito) diventa la prima forza politica italiana,...forse sarebbe il caso di farsele due domandine...mettendosi dietro partiti che fagocitano ogni anno decine di milioni di contributi pubblici, che sono avvinghiati ai gangli del potere, che conoscono furbizie e astuzie per incollare i loro deretani alle poltrone. (per inciso, io non voto M5S, ma osservo semplicemente cosa han combinato dalla loro nascita ad oggi, in termini di seguito elettorale).

Embè? che c'entra la visione "manualistica" con il fatto che i cittadini stanno abbandonando la politica tradizionale? O con l'ascesa del M5S?

Il Corpo Elettorale va dove lo parta la ragione (o la pancia?) e se in Italia si formano nuovi movimenti politici ne prendiamo atto, se vuoi anche con piacere ed interesse.

Ma non vedo cosa c'entrino con questo fenomeno i codici e le leggi, che non impediscono certamente che si possano formare nuovi organismi portatori di originali (si spera) visioni socio- politiche.

13 ore fa, refero1980 dice:

.....ma è qualche giorno che mi sto sforzando di far capire ad alcuni utenti che è stata, diciamo, una forzatura e una presa di potere che non piace (a tanti, a pochi...chi puo dirlo...anche se forse il 4 dicembre un'idea ce la siam fatta tutti)

Guarda che è da qualche giorno che cerchiamo di farTi capire che il Presidente del Consiglio in Italia non è necessariamente il Capolista della coalizione che ha preso più voti.

Anche perché, se fosse come pensi Tu, si dovrebbe andare a nuove elezioni ogniqualvolta il Capolista della coalizione che ha preso più voti (vedi il caso "Bersani" del 2013) non riesce a formare un Governo che ottenga la fiducia.

Il che, ovviamente, è del tutto insensato, alla luce di quello che stabilisce la nostra Costituzione.

M.

 

[refero1980]

Quel che dici sulla caduta del governo berl del 2011 è diventata adesso una analisi politica (condivisibile o meno). Ma hai "furbescamente" spostato il tiro dato che la tua considerazione iniziale sull in-esistenza di crisi extraparlamentari s è sbriciolata come neve ai tropici. Dato che resta un governo dimessosi senza alcuna sfiducia parlamentare..Un po piu d umiltà, non guasterebbe, come vedi pure tu nn sempre ti esprimi correttamente. 

Su tutto il resto non vedo piu molto senso nel replicare, ormai l oggetto iniziale del thread è morto sepolto e mangiato dai vermi...

[Pugliese50]

1)Se un Presidente del Consiglio si dimette è evidente che ritiene che il suo esecutivo non possa portare a termine un programma. Ma il motivo per il quale ciò avvenga, se non è basato su una carenza di sostegno parlamentare, si chiama crisi extraparlamentare.

E' giusto ricordare che in 70 anni e passa di Repubblica, 64 governi, solo uno è stato sfiduciato o per meglio dire ha perso la fiducia in itinere ed è quello di Prodi del 2008.(La famosa scena delle mortadelle mangiate in Parlamento). Ci sono stati casi di governi, invece, che non hanno proprio iniziato la propria azione a causa della mancata fiducia iniziale.

2)Il caso Renzi è sicuramente anomalo(da intendersi storicamente non giuridicamente). Ma l'anomalia non consiste nella nomina a posteriori di un'elezione politica, nè nel fatto che non sia stato indicato come leader del suo partito pre-elezioni, ma dal fatto che non sia neanche un parlamentare. 

Cosa comunque, è bene ribadire, consentita dalla Costituzione Italiana, come un'attenta lettura del volume, sul quale studiai, Diritto Pubblico di Bin-Pitruzzella, può facilmente indicare.

3)Resta il fatto che il Popolo Italiano non elegge il Presidente del Consiglio, anche se e solo se, in un sistema fortemente bipolare o ancor più bipartito, lo nomina indirettamente attraverso i suoi parlamentari. E' il caso dell'Inghilterra e dell'Italia dal 1994 al 2008. Oggi non più. Il sistema italiano si è rifrazionato e rischia di sfaldarsi nuovamente con un sistema elettorale proporzionale.

 

Saluti, Michele.

 

P.S. Gradirei che si continuasse il dibattito, con toni opportuni e non sarcastici, perchè lo trovo molto interessante.

 

Modificato 28 Dicembre, 2016 da Pugliese50