Ci risiamo...una storia infinita!

[bizerba62]

58 minuti fa, dux-sab dice:

comincio a pensare che ci prendano in giro. a cosa serve andare a votare se i deputati sono liberi poi di  saltare da destra a sinistra e viceversa o fondare un altro gruppo fregandosene altamente del nostro voto ? capisco che un deputato possa avere un ripensamento delle proprie idee ma allora ti devi dimettere e magari ripresentarti alle elezioni seguenti in un'altro partito. questo mo sembra l'A B C della democrazia.

Lo penso anch'io.

Purtroppo il cosiddetto "divieto di mandato imperativo" è stabilito dall'art. 67 della Costituzione ("Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato") e dunque i voltagabbana ed i trasformismi di schieramento dei nostri parlamentari non sono solo consentiti ma persino costituzionalizzati.

M.

Modificato 20 Dicembre, 2016 da bizerba62

[dux-sab]

3 minuti fa, bizerba62 dice:

Lo penso anch'io.

Purtroppo in cosiddetto "divieto di mandato imperativo" è stabilito dall'art. 67 dell Costituzione ("Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato") e dunque i trasformismi e i cambiamenti di schieramento dei nostri parlamentari non sono solo consentiti ma persino costituzionalizzati.

M.

 praticamente con il voto firmi un'assegno in bianco e senza mettere il nome del beneficiario.  visto che volevano cambiare la costituzione perchè non hanno proposto di correggere questa fregatura? (per noi )

[bizerba62]

4 minuti fa, dux-sab dice:

 praticamente con il voto firmi un'assegno in bianco e senza mettere il nome del beneficiario.  visto che volevano cambiare la costituzione perchè non hanno proposto di correggere questa fregatura? (per noi )

Esatto. E' come rilasciare una delega in bianco a qualcuno che poi può fare ciò che vuole, anche tradire il mandato elettorale.

Dicono che in questo modo non si limita la libertà di espressione del Parlamentare ma, a ben vedere, di questa garanzia si è largamente abusato e non certo in nome della libertà di espressione ma per bassi interessi personali e di bottega.

Per la verità, anche questo articolo era stato fatto oggetto di modifica, ma il testo che ne sarebbe uscito era questo: "I membri del Parlamento esercitano le loro funzioni senza vincolo di mandato”.

Quindi non sarebbe cambiato proprio nulla.

M

[Cinna74]

D'altronde se, ogni volta che si tenta di modificare la costituzione (non voglio entrare nel merito se sia stato meglio o peggio il mantenimento dello "status quo" all'ultimo referendum) il "carrozzone politico", con tutti gli equilibristi più avvezzi al galleggiamento dorato e sempre disponibili, in fase preparatoria, alla discussione inconcludente, scendono in campo compatti, allineati e coperti per reagire a qualsivoglia tentativo concreto, un motivo ci sarà. 

La novità questa volta è che sono riusciti a far credere agli elettori che il "rifiuto del cambiamento" sarebbe stato  un "voto di protesta". Mi viene da ridere ( o piangere pensando ai miei figli) : abbiamo rifiutato il "nuovo", il "cambiamento" e nella testa degli italiani è presente la convinzione di aver posto un paletto alla vecchia politica. Questa beneficia del frazionamento del potere evidentemente e, di rinunciare al peso che avrebbero in una situazione sostanzialmente di stallo,  non ci pensavano proprio. Eppure molti italiani sono convinti che facendo lo sgambetto a chi si trova al potere nel momento in cui tenta di cambiare qualcosa (in meglio o in peggio non voglio discutere) faccia il dispetto alla "politica" e gode dell'insuccesso. 

Certo non tutti lo hanno (l'anello al naso) c'è anche chi ci fa e tenta di portare verso i propri pascoli l'elettorato cavalcando il malcontento.

In ogni caso le regole sono queste, di migliori non ne hanno mai inventate e stare a lamentarsi, denunciare e via discorrendo, come sempre è puro esercizio dialettico, un modo di passare il tempo alla stregua di chiacchierare di numismatica o campionato di calcio. Contiamo uno e contiamo solo il giorno in cui si ci reca alle urne.

Buona giornata.

[papalcoins]

Ma scusate tanto...

La democrazia,per quanto evoluta è sempre e solo una manifestazione del volere umano,è l'espressione di ciò che 

intimamente ognuno di noi sente e crede.

Vi faccio una domanda...se Voi od un parente gravemente malato abbisogna di un esame approfondito(TAC...PET o altro...),

giustamente Vi affidate ai vari CUP o centri assistenza regionali.Quando vi sentite dire che ci sono 8/12 mesi di attesa,

cosa fate?Andate in un centro a pagamento,oppure per non pagare somme esorbitanti(sempre ammesso ne siate in grado)Vi raccomandate al medico/assistente/infermiere di turno che riesce ad infilarvi in una lista di attesa??

E' semplicemente umano(e soprattutto Italiano) cercare scappatoie e metodi per potersi definire "furbi",per aggirare il problema.

Di chi è la colpa??

Dei secoli di nepotismo e raccomandazioni papali?

Delle persone che finchè coltivavano il proprio orticello andava tutto bene?Anche quando mandavano la gente in pensione con 18 anni 6 mesi ed un giorno?

Di chi sono le responsabilità?Di chi ha fatto il proprio comodo o di chi supinamente glielo ha permesso??

Questa è la democrazia,bene o male questo abbiamo,purtroppo siamo noi a pagarne il conto.

Provate a chiedere alle migliaia e migliaia di persone che sbarcano il lunario con false invalidità!!!

E' per colpa loro se ora per avere diritto a qualcosa bisogna passare la vita nelle USL o nelle commissioni!!!

Noi popolo Italiano siamo così...è da secoli che siamo così.

Chi si ammanta di santità è in gran parte chi non ha dovuto pagare lo scotto di decenni e secoli di malversazioni.

Abbiamo un sistema garantista che è invidiato in tutto il mondo.I nostri poveri sono i meglio curati del mondo,questo conto

al netto di tutte le inefficienze e incompetenze varie,dobbiamo pagarlo NOI!

Nessun sistema è perfetto,accontentiamoci del Nostro che ad andar peggio si fà sempre in tempo

 

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, bizerba62 dice:

Possibile che tutti questi rinvenimenti, guarda caso, sono saltati fuori sempre tra il 7 dicembre 2011 ed il 28.2.2012?

Però, che "sfiga".

M.

Te ne potrei citare parecchi e ingenti al limite del l'ipotesi di reato , molto più recenti. Praticamente ad ogni apertura di cassette o casseforti. Chiedi a qualunque altro CTU 

[bizerba62]

8 minuti fa, papalcoins dice:

Ma scusate tanto...

La democrazia,per quanto evoluta è sempre e solo una manifestazione del volere umano,è l'espressione di ciò che 

intimamente ognuno di noi sente e crede.

Vi faccio una domanda...se Voi od un parente gravemente malato abbisogna di un esame approfondito(TAC...PET o altro...),

giustamente Vi affidate ai vari CUP o centri assistenza regionali.Quando vi sentite dire che ci sono 8/12 mesi di attesa,

cosa fate?Andate in un centro a pagamento,oppure per non pagare somme esorbitanti(sempre ammesso ne siate in grado)Vi raccomandate al medico/assistente/infermiere di turno che riesce ad infilarvi in una lista di attesa??

E' semplicemente umano(e soprattutto Italiano) cercare scappatoie e metodi per potersi definire "furbi",per aggirare il problema.

Di chi è la colpa??

Dei secoli di nepotismo e raccomandazioni papali?

Delle persone che finchè coltivavano il proprio orticello andava tutto bene?Anche quando mandavano la gente in pensione con 18 anni 6 mesi ed un giorno?

Di chi sono le responsabilità?Di chi ha fatto il proprio comodo o di chi supinamente glielo ha permesso??

Questa è la democrazia,bene o male questo abbiamo,purtroppo siamo noi a pagarne il conto.

Provate a chiedere alle migliaia e migliaia di persone che sbarcano il lunario con false invalidità!!!

E' per colpa loro se ora per avere diritto a qualcosa bisogna passare la vita nelle USL o nelle commissioni!!!

Noi popolo Italiano siamo così...è da secoli che siamo così.

Chi si ammanta di santità è in gran parte chi non ha dovuto pagare lo scotto di decenni e secoli di malversazioni.

Abbiamo un sistema garantista che è invidiato in tutto il mondo.I nostri poveri sono i meglio curati del mondo,questo conto

al netto di tutte le inefficienze e incompetenze varie,dobbiamo pagarlo NOI!

Nessun sistema è perfetto,accontentiamoci del Nostro che ad andar peggio si fà sempre in tempo

 

Indubbiamente la Tua "anamnesi" (per restare in zona ASL....) è esatta. 

Questo è un Paese che si lamenta tanto ma che, almeno fino ad un decennio fa o poco più, annoverava fra i propri cittadini una folta schiera di baby-pensionati, pseudo invalidi, assistiti in generale e a vario titolo nonchè privilegiati di ogni ordine e grado.

Chissà, forse questo welfare era anche conseguenza di una situazione sociale di miseria atavica (specialmente in alcune zone del Paese), di un benessere post bellico imprevisto ed improvviso e di un sostanziale consociativismo partitico, che in un modo o nell'altro mandava avanti la carretta, conseguendo anche apprezzabili risultati economici, tra una messa ed una Festa dell'Unità.

Chissà, probabilmente questa situazione tipicamente italiana, fatta di malaffare pubblico, di periodiche svalutazioni della lira e di tassi d'inflazione sudamericani, sarebbe potuta andare ancora avanti se solo non ci fossimo ritrovati nel consesso europeo, dove invece vigeva da sempre un certo rigore nei conti pubblici, non era apprezzato il nostro voto di scambio, il nostro familismo, il nostro nepotismo e taluni meccanismi di "facilitazione" che appartengono tipicamente alla nostra cultura.

Vorrei precisare che non sono affatto per il vecchio sistema, ma registro come la perdita di certi "spazi di manovra" (indotta dall'appartenere al consesso europeo che ci impone, giustamente, regole stringenti) ci ha colto impreparati e sta rovinando non tanto il presente di noi "tardoni" (che noi forse ancora speriamo di cavarcela....) quanto piuttosto il futuro delle giovani generazioni, che sono oggi senza lavoro e si troveranno domani senza pensione e senza quel welfare tanto caro ai loro genitori/nonni.

Perchè al Referendum hanno perso i si, cioè coloro che aspiravano al cambiamento ed hanno invece vinto i no, cioè coloro che vogliono che nulla cambi?

Difficile dirlo. L'incoerenza del nostro Popolo è più unica che rara, tanto che non mi stupirebbe affatto se alle prossime elezioni politiche dovesse vincere proprio quel soggetto e quella coalizione che ha perso il Referendum, annunciando, fra l'altro, che in caso di sconfitta sarebbero tornati a casa (ma far cosa?...Non si sa).

Saluti.

M.

[bizerba62]

12 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Te ne potrei citare parecchi e ingenti al limite del l'ipotesi di reato , molto più recenti. Praticamente ad ogni apertura di cassette o casseforti. Chiedi a qualunque altro CTU 

Non mettevo in dubbio i ritrovamenti in quanto tali.

Mettevo in dubbio che venissero tutti invariabilmente fuori tra il 6 dicembre 2011 ed il 28.2.2012, cioè in quella finestra temporale che Monti con il suo D.L. aveva chiuso anticipatamente.

E' chiaro che tutti i ritrovamenti di lire post 28.2.2012 sarebbero stati fuori tempo massimo per il cambio in base alla legge.

In quel caso non c'è nulla da fare, Monti o non Monti.

M.

[refero1980]

caro bizerba62, se ritieni di dover ricommentare  a distanza di 11 ore un post che avevi gia letto e commentato...questo mi fa sinceramente pensare..

si le cose stanno esattamente come hai fatto notare al post 20, strano che ad un utente puntiglioso e rigoroso sia sfuggita una topica del genere al post 17..

ma pur stando le cose come da te giustamente precisato poco fa, resta il fatto che dal 2011 ad oggi in italia ci sia un penoso e clamoroso deficit democratico, essendo i governi guidati da personaggi che NON hanno partecipato alle ultime elezioni politiche da leader delle coalizioni che hanno catalizzato voti (nel caso migliore, nel peggiore non hanno nemmeno partecipato alla tornata elettorale), cosa che sarebbe auspicabile e anche normale.

poi fai pure come credi, immagino che tu abbia afferrato perfettamente il senso del discorso. (e questo gia al post 17)

[viganò]

Deficit democratico??? Mah...

Il Corpo elettorale elegge i propri rappresentanti al Parlamento. Questi (dopo le elezioni o nel corso della stessa legislatura) danno e tolgono la fiducia al Governo che un Presidente del Consiglio forma dopo aver ricevuto l'incarico dal Presidente della Repubblica. Quello che è successo nel 2011 e nel 2013 corrisponde ai casi poc'anzi indicati.

Dopodiché possiamo dire che il meccanismo è perfezionabile (e lo è!!!) ma eviterei di dare credito a quei politicanti di turno che dicono che la democrazia è in pericolo o è stata sospesa solamente perché si sono dimostrati degli incapaci e hanno dovuto farsi da parte

[giulira]

Ci sono paesi molto civili dove il denaro non va mai fuori corso ne viene demonetizzato (Germania, USA), poi ci sono paesi un po' cosi' (eufemismo per non offendere nessuno) dove si ritira dalla circolazione un po' di tutto da un giorno all'altro (India, Venezuela, Zimbabwe)

Noi siamo un via di mezzo, un po' di qua, un po' di la'.

Era anche per questo che abbiamo accolto l'euro con grande festa e felicita' (per avere finalmente un pochino di stabilita' valutaria)

Poi pero' abbiamo cominciato a rimpiangere i tempi della repubblica delle banane, perche' ci piace la valuta stabile ma non la disciplina che la rende tale. Non c'e' niente da fare.......sempre cosi' un po' civili un po' terzo mondo.

[bizerba62]

 

20 ore fa, refero1980 dice:

caro bizerba62, se ritieni di dover ricommentare  a distanza di 11 ore un post che avevi gia letto e commentato...questo mi fa sinceramente pensare..

Spero solo non siano pensieri malinconici, perchè allora con questo mio ulteriore intervento, a bel 20 ore dal Tuo precedente, chissà quali considerazioni negative farai....

Non credevo esistesse una "tempisca" per replicare ad un intervento.

Se si interviene dopo un minuto e fino ad un'ora.... allora è tutto normale....mentre se invece si intervie dopo le 10 ore....allora la cosa è sospetta...c'è sotto qualcosa???

Mah. 

20 ore fa, refero1980 dice:

si le cose stanno esattamente come hai fatto notare al post 20, strano che ad un utente puntiglioso e rigoroso sia sfuggita una topica del genere al post 17..

Scusa se ho risposto in ritardo e se mi sono fatto sfuggire la Tua "topica"....la prossima volta starò più attento e mi impegno a risponderTi entro 10 secondi netti.

 

20 ore fa, refero1980 dice:

resta il fatto che dal 2011 ad oggi in italia ci sia un penoso e clamoroso deficit democratico,

Sulla panzana del "deficit democratico" la penso esattamente come l'Utente viganò (che cito a ben 18 ore dal Suo intervento e che spero non si offenda per questo...).

I "leaders minimi" dell'italico Circo Barnum (senza offesa per il noto Circo,) non avendo altri argomenti di persuasione e di distrazione di massa, sono riusciti persino a convincere qualche sprovveduto cittadino che il Governo venga eletto dal Popolo.

Mi auguro ameno che mentano sapendo di mentire. Sarebbe infatti abbastanza spiacevole che, da membri delle Camere, non sappiamo neanche come si formi il Governo della Repubblica.

Saluti.

M.

Modificato 21 Dicembre, 2016 da bizerba62

[numa numa]

......"Chissà, probabilmente questa situazione tipicamente italiana, fatta di malaffare pubblico, di periodiche svalutazioni della lira e di tassi d'inflazione sudamericani, sarebbe potuta andare ancora avanti se solo non ci fossimo ritrovati nel consesso europeo, dove invece vigeva da sempre un certo rigore nei conti pubblici, non era apprezzato il nostro voto di scambio, il nostro familismo, il nostro nepotismo e taluni meccanismi di "facilitazione" che appartengono tipicamente alla nostra cultura.

Vorrei precisare che non sono affatto per il vecchio sistema, ma registro come la perdita di certi "spazi di manovra" (indotta dall'appartenere al consesso europeo che ci impone, giustamente, regole stringenti) ci ha colto impreparati e sta rovinando non tanto il presente di noi "tardoni" (che noi forse ancora speriamo di cavarcela....) quanto piuttosto il futuro delle giovani generazioni, che sono oggi senza lavoro e si troveranno domani senza pensione e senza quel welfare tanto caro ai loro genitori/nonni.".......

 

 

A parte che la "situazione di malaffare pubblico" è peggiorata (e di gran lunga ) nel tempo cosi tanto da far quasi rimpiangere i bei tempi delle 'spartizioni' della I Repubblica dove a rubare era solo alcuni scaicalli politici ed istituzionali (condannati poi da Mani Pulite) mentre ora lo fanno anche topi e pantegane... e mai una volta che qualcuno paghi - non con la galera - ma con i propri soldi (l'unica vera punizione che funzionerebbe da vero deterrente)...

A parte questo,, attenzione a non cadere nella trappola delle analisi asimmetriche ovvero a rimpiangere solo presunti benefici della situazione precedente - ignorandone le pecche - e soprattutto ostinarsi a voler trasporre condizioni ^che non sarebbero assolutamente ripetibili nel contesto odierno. Un esempio per tutti: un ritorno alla vecchia e cara lira (ma le orecchie fischiano ancora quando fu salutata - valuta debolissima e svalutatissima - per abbracciare l'euro - allora non si udivano molte voci di rimpianto per la moneta ...  Un ritorno alla lira ancorché possibile non ripristinerebbe certo gli effetti benefici delle condizioni di competitività di cui, all'epoca centinaia di migliaia di piccole imprese potevano godere mentre oggi quelle imprese in buona (gran?) parte non esistono piu' o non sono in grado di competere efficientemente fiaccate da una fiscalità opprimente una delle piu' alte in Europa) oltre che da una burocrazia lesionista cieca ad ogni iniziativa che non possa essere saldamente irregimentata nelle maglie d'acciaio di un sistema fatto di regole sterili ed opprimenti  che fiaccano la piu' bella cosa che avevamo - economicamente parlando - nel ns Paese : il libero spirito imprenditoriale...   Come abbiamo potuto ridurci cosi ?

Il sistema è pero' talmente refrattario ai cambiamenti - d'altronde perche il burocrate/impiegato pubblico avrebbe voglia di riformare se stesso costituendo la prima forza lavoro (unitaria) in Italia ed essendo tutte le altre variamente frammentate ? E' quanto successo con le riforme incompiute o rigettate nell'appena tramontato governo.

Come interpretare - se non con un grido di trionfo sul riformismo - la malcelata soddisfazione delle gerarchie del CNEL che da anni costano a NOI (non allo Stato) 2.3 milioni di euro per non produrre che l'assoluto NULLA ? e dobbiamo ancora sorbirci il sollievo di questi inetti burosauri che vengono invitati al Quirinale per gli auguri di Natale ma che se avessero un briciolo di dignità - vocabolo radiato dal dizionario etimologico italiano - si farebbero da parte liberando risorse preziose per mantenere in Italia cervelli che altriementi devono emigrare per trovare una dignità lavorativa altrove che questo Paese, tutt'oggi culla e nutrice del Clientelarismo, della tutela di categorie tanto inette quanto privilegiate e di una delle piu' grosse sperequazioni sociali, non sa e non puo' assicurare.

Un ritorno alla lira  ed un allontanamento dall'Europa ? Nelle condizioni attuali - per come è ridotto il Paese ormai terra di conquista dei vicini di banco  piu' forti  e coesi (scalata Mediaset docet)

con un pugno solamente di grandi imprese rispetto a 30 anni fa quando ce la battevamo con i migliori - e soprattutto con un'ossatura della piccola e media impresa ormai ischeletrita - per non parlare del tasso di disoccupazione e un Sud talmente degradato economicamente da far rimpiangere i tempi della pur inutile Cassa del Mezzogiorno - in tali condizioni un ritorno alla lira ci avvicinerebbe assai piu' alla Grecia che non al Paese competitivo - peculiare ma che alla fine funzionava di cui serbiamo ancora il ricordo di 25/30 fa..

Purtroppo gli esperimenti sociali ed economici non possono essere fatti/riprodotti in laboratorio, si possono solo fare live e le conseguenze buone o cattive ci ricadono addosso direttamente, a noi e ai nostri figli...

 

un po' piu' di coraggio non guasterebbe ma - come fece dire il grande Manzoni a don Abbondio - se il coraggio uno non ce l'ha ... non se lo puo' certo dare ....

[bizerba62]

14 ore fa, numa numa dice:

A parte che la "situazione di malaffare pubblico" è peggiorata (e di gran lunga ) nel tempo cosi tanto da far quasi rimpiangere i bei tempi delle 'spartizioni' della I Repubblica dove a rubare era solo alcuni scaicalli politici ed istituzionali (condannati poi da Mani Pulite) mentre ora lo fanno anche topi e pantegane... e mai una volta che qualcuno paghi - non con la galera - ma con i propri soldi (l'unica vera punizione che funzionerebbe da vero deterrente)...

Ciao.

Non saprei dire se la situazione del malaffare pubblico sia oggi peggiore rispetto al passato.

Mi pare che anche i "topi e pantegane" in Italia abbiano sempre rubato, al pari degli "sciacalli politici ed istituzionali", solo che la corruzione ad alti livelli era ed è, per ovvie ragioni di interessi in gioco, molto più imponente.

Sono d'accordo che l'Italia è un Paese che abbisogna di riforme anche strutturali drastiche e l'esempio che fai del CNEL è emblematico; mi pare tuttavia che non basti sopprimere qualche Ente inutile (seppure di rango costituzionale) se poi il nostro Paese è collocato al 27 posto (sui 28 Paesi membri della U.E) nella speciale classifica dei Paesi corrotti dell'Unione Europea:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/27/rapporto-corruzione-2015-transparency-italia-penultima-in-unione-europea-e-61esima-al-mondo/2406917/

C'è e c'è sempre stato nel nostro Paese, è inutile negarlo, un malaffare "trasversale", ma anche orizzontale e verticale, che costituisce il vero deterrente allo sviluppo della Nazione ed al richiamo di capitali stranieri.

Se non risaliamo in fretta quella classifica, non basterà sopprimere il CNEL  (il cui costo annuale di mantenimento, in fondo, è pari ad un terzo della spesa che sostiene il Parlamento per la sola carta per le fotocopie...circa 7 milioni di euro all'anno) o tagliare qualche altro costo per il mantenimento di strutture statali più o meno inutili.

Non dico che sia tempo perso razionalizzare la spesa pubblica, ma se poi  non sconfiggi il malaffare, saremo sempre allo stesso punto e continueremo ad essere considerati universalmente un Popolo simpatico ma fondamentalmente inaffidabile e cialtrone.

M.

 

 

 

[papalcoins]

Ora,come e più che nei decenni e nei secoli passati siamo schiavi di nepotismo,raccomandazioni e intrallazzi.

L'unica e sola differenza è che mentre a partire dagli anni '50 fino agli anni '90 eravamo un paese in espansione

e crescita,ora siamo un paese in una recessione mostruosa,e le disuguaglianze spiccano di più.A chi vogliamo dare la colpa?

Agli stranieri che fuggono da guerra e miseria per un futuro migliore,oppure a chi nonostante percepisca

stipendi milionari continua a rubare e a tessere intrighi per conservare poltrone e potere?

La classe dirigente italiota è lo specchio del popolo.Finchè i soldi si stampavano a iosa andava tutto

bene,da quando siamo regolamentati da leggi più stringenti il conto non torna più.Come mai?

Meritocrazia!!!

E' questa la parola più spaventosa per buona parte della nostra classe dirigente!

Vogliamo parlare dei concorsi pubblici?

Degli incarichi di favore?

Delle consulenze con retribuzioni a 6 zeri regalate ad amici ed amici degli amici?

L'Italia è diventata un pozzo senza fondo,dove centinaia di migliaia di persone vivono

da ricchi solo grazie a regalie varie.

Questa è la realtà...finchè c'era il beneamato "posto fisso",la vacanza al mare e la partita la

domenica,tutto a posto.

Ora che si pagano i danni di decenni di incompetenza il conto tocca a noi.

Purtroppo lo stato attuale delle cose è questo,ed è un vero peccato,perchè con le risorse

turistiche,con un patrimonio artistico e storico unico al mondo,con molte aziende leader

mondiali nell'industria e nel manifatturiero,siamo costretti ad arrancare sempre.

[bizerba62]

43 minuti fa, papalcoins dice:

Ora,come e più che nei decenni e nei secoli passati siamo schiavi di nepotismo,raccomandazioni e intrallazzi.

L'unica e sola differenza è che mentre a partire dagli anni '50 fino agli anni '90 eravamo un paese in espansione

e crescita,ora siamo un paese in una recessione mostruosa,e le disuguaglianze spiccano di più.A chi vogliamo dare la colpa?

Agli stranieri che fuggono da guerra e miseria per un futuro migliore,oppure a chi nonostante percepisca

stipendi milionari continua a rubare e a tessere intrighi per conservare poltrone e potere?

La classe dirigente italiota è lo specchio del popolo.Finchè i soldi si stampavano a iosa andava tutto

bene,da quando siamo regolamentati da leggi più stringenti il conto non torna più.Come mai?

Meritocrazia!!!

E' questa la parola più spaventosa per buona parte della nostra classe dirigente!

Vogliamo parlare dei concorsi pubblici?

Degli incarichi di favore?

Delle consulenze con retribuzioni a 6 zeri regalate ad amici ed amici degli amici?

L'Italia è diventata un pozzo senza fondo,dove centinaia di migliaia di persone vivono

da ricchi solo grazie a regalie varie.

Questa è la realtà...finchè c'era il beneamato "posto fisso",la vacanza al mare e la partita la

domenica,tutto a posto.

Ora che si pagano i danni di decenni di incompetenza il conto tocca a noi.

Purtroppo lo stato attuale delle cose è questo,ed è un vero peccato,perchè con le risorse

turistiche,con un patrimonio artistico e storico unico al mondo,con molte aziende leader

mondiali nell'industria e nel manifatturiero,siamo costretti ad arrancare sempre.

Tutto vero........Purtroppo.

M.

[refero1980]

Il ‎20‎/‎12‎/‎2016 at 17:26, viganò dice:

Deficit democratico??? Mah...

Il Corpo elettorale elegge i propri rappresentanti al Parlamento. Questi (dopo le elezioni o nel corso della stessa legislatura) danno e tolgono la fiducia al Governo che un Presidente del Consiglio forma dopo aver ricevuto l'incarico dal Presidente della Repubblica. Quello che è successo nel 2011 e nel 2013 corrisponde ai casi poc'anzi indicati.

Dopodiché possiamo dire che il meccanismo è perfezionabile (e lo è!!!) ma eviterei di dare credito a quei politicanti di turno che dicono che la democrazia è in pericolo o è stata sospesa solamente perché si sono dimostrati degli incapaci e hanno dovuto farsi da parte

come funziona il meccanismo lo sanno tutti.. anche i sassi. Il volersi nascondere dietro il dito di tale meccanismo per negare quello che succede in italia e sdoganarlo fino a farlo passare come "normale" è ben altra cosa. Caro Viganò, o caro bizerba62 quando andate a votare (se ci andate) per le elezioni politiche, esprimete (almeno nelle ultime tornate elettorali è stato cosi) una preferenza. Non ho idea di quale sia il vostro background o la vostra conoscenza specifica dei sistemi elettorali...

Nel 2013, giusto per rinfrescarvi la memoria, si è votato con un sistema proporzionale corretto, a coalizione, con premio di maggioranza, senza possibilità di indicare preferenze. In soldoni, chi nel 2013 si è recato alle urne, ha "scelto" tra una rosa di "candidati" che avevano condotto la campagna elettorale, alla guida delle rispettive coalizioni. Bersani Berlusconi Grillo i nomi più importanti, più Monti se ricordo bene e un altro paio di nomi (forse Ingroia? potrei sbagliarmi). Votando per un partito all interno della coalizione in cui questo era rappresentato, altro non si faceva quindi che dare un voto al candidato premier "in pectore". Facendo un esempio, votando PD o SEL, o PSI si andava a legittimare la candidatura di Bersani. Stessa cosa con berlusconi per l area di centro destra etc etc etc.

Ed infatti quando la coalizione di centro sx ha vinto le elezioni, il designato cui è stato dato mandato di formare il governo guarda caso è stato Bersani (che non c è riuscito). Ma che vi piaccia o meno, TUTTI i voti confluiti in quella coalizione son stati dati da elettori che hanno votato sapendo che il candidato premier di quell area sarebbe stato Bersani. Potete con tutta tranquillità affermare che la coalizione di centro sx avrebbe preso lo stesso numero di voti con un altro candidato premier? follia. follia allo stato puro.

Ecco che, se il governo lo fa Letta (in quanti avrebbero votato quella coalizione con Letta candidato? di più, di meno? come fate a stabilirlo, dio solo lo sa), o Renzi (peggio ancora, dato che lui nemmeno ha partecipato, a quella campagna elettorale), il governo INDIRETTAMENTE (ma in realtà molto molto DIRETTAMENTE) si fonda su un consenso (filtrato dai parlamentari eletti, non scelti, ma comunque votati) che in realtà non esiste. Perché tutti quei voti son convogliati li per eleggere un altra persona.

Non mi sembra difficile da capire, che questo sia il giochino in atto e che sia (purtroppo) perfettamente legittimo niente da dire. Ma negare che sia una stortura democratica mi sembra abbastanza imbarazzante.

Modificato 23 Dicembre, 2016 da refero1980

[viganò]

@refero1980

In considerazione del fatto che Lei assume che la raccolta dei voti è legata alla figura del "candidato premier" (invero, da nessuna parte codificata) mi sa dire chi era il candidato in pectore del 5stelle??? A parte questo, tuttavia, affermare che il Governo "si fonda su un consenso che in realtà non esiste" solamente perché presieduto da un soggetto diverso rispetto al "candidato premier" mi sembra cosa non vera. Il PD nel 2013 è risultato il primo partito e, pertanto, posto che Bersani non è riuscito a formare il Governo, il PD stesso ha espresso un'altra personalità che ha tentato con successo di dar vita a un nuovo Governo. I deputati del PD che hanno dato la fiducia a Letta e poi a Renzi li abbiamo votati noi (intesi come Corpo Elettorale) e tra i loro compiti - in sostanza - c'è anche quello di dare all'Italia un Governo. O no???

Modificato 27 Dicembre, 2016 da viganò

[Cinna74]

2 minuti fa, viganò dice:

@refero1980

In considerazione del fatto che Lei assume che la raccolta dei voti è legata alla figura del "candidato premier" (invero, da nessuna parte codificata) mi sa dire chi era il candidato in pectore del 5stelle??? A parte questo, tuttavia, affermare che il Governo "si fonda su un consenso che in realtà non esiste" solamente perché presieduto da un soggetto diverso rispetto al "candidato premier" mi sembra cosa non vera. Il PD nel 2013 è risultato il primo partito e, pertanto, posto che Bersani non è riuscito a formare il Governo, il PD stesso ha espresso un'altra personalità che ha tentato con successo di formare il Governo. I deputati del PD che hanno dato la fiducia a Letta e poi a Renzi li abbiamo votati noi (intesi come Corpo Elettorale). O no???

Mi scusi viganò, con tutto il rispetto, la costituzione e leggi sono state rispettate è vero, è anche vero che che i voti che han permesso ad Alfano ed altri di essere eletti non provengono proprio da simpatizzanti del PD.  Il governo Renzi ha utilizzato per reggersi, in più di una occasione, voti di parlamentari che si trovano li grazie al voto di cittadini che scelsero Berlusconi. A lei ciò non imbarazza in quanto italiano? Quante volte è capitato e deve capitare ancora? Le pare normale che politici eletti cambino schieramento quand'anche sia pienamente legale? Vorrebbe far passare l'idea che va tutto bene o io non la comprendo? A me pare ci sia una consistente parte della politica che si avvantaggia attraverso un sostanziale stallo. Il singolo voto del parlamentare sconosciuto ha peso maggiore. La "reazione" compatta al tentativo di cambiamento lo conferma dal mio punto di vista. Un ultima domanda: su che tipo di consenso si fonda il governo "Gentiloni"?

[bizerba62]

Ciao Enzo.

I cambiamenti di "casacca" dei nostri parlamentari sono, purtroppo e come abbiamo già visto, comportamenti consentiti dall'art. 67 della nostra Costituzione, articolo che neppure la riforma bocciata dal Referendum avevo previsto di modificare (quindi anche se il Referendum avesse promosso la riforma, i parlamentari avrebbero potuto continuare a cambiare "casacca").

Se però consideriamo la nostra Costituzione come baluardo di democrazia, allora dobbiamo anche accettare che il Parlamentare sia libero di rappresentare gli interessi della Nazione e non soltanto quelli della parte di elettorato che lo ha eletto.

Tutto ciò potrà non piacere ma è conseguenza di quanto stabilisce la nostra Costituzione, che fino a prova contraria è una Carta democratica.

Altrimenti succede che quando ci fa comodo, esaltiamo i principi del Costituzione quasi fossero precetti sacri, mentre invece quando non ci fa comodo li riteniamo persino antidemocratici.

Fra l'altro, come rilevava viganò, in Italia hanno governato in queste Legislatura Governi appoggiati dalla maggioranza che vinse (seppur di poco) le elezioni politiche del 2013 e dunque non si capisce quale sarebbe il "deficit democratico" di cui si va parlando.

D'altronde, a ragionare secondo il principio che si avrebbe un "deficit democratico" quando il Governo non è formato dal capolista del partito o della coalizione che ha raggiunto la maggioranza alle elezioni, dovremo concludere che poiché Bersani, "vincitore" delle elezioni del 2013 fallì nella costituzione del nuovo Governo, avremmo dovuto tornare subito alle urne per evitare il suddetto "deficit".

Il che è semplicemente ridicolo.

E' questa conseguenza è palesemente una sciocchezza alla luce del nostro impianto costituzionale, che non prevede affatto che il Governo sia diretto dal capolista della maggioranza (mica abbiamo l'elezione diretta del Presidente del Consiglio) ma stabilisce che siano le Camere a dare la fiducia ad un esponente nominato del Presidente della Repubblica, che in prima battuta incarica giustamente il Bersani di turno ma che, se il Bersani di turno non riuscirà a godere della fiducia delle Camere, dovrà incaricare altri Esponenti, che presenteranno allea Camere Governi più graditi al Parlamento.

Questo non è affatto un "deficit democratico". Queste sono le regole (democratiche) che la nostra (democratica) Costituzione stabilisce dal 1°.1..1948.

Saluti.

M.

Modificato 27 Dicembre, 2016 da bizerba62

[viganò]

@cinna74

Buongiorno. Io non penso affatto che tutto vada bene, semmai il contrario...

Insomma, parliamoci chiaro... Se Lei vuole che il Presidente del Consiglio sia eletto direttamente dagli elettori La capisco e sono d'accordo con Lei. Le dirò di più: qualcuno fino a non molto tempo fa qualcuno sosteneva l'elezione diretta del Capo dello Stato e io ho sempre trovato che quella soluzione avrebbe potuto sul serio modificare "in bene" il nostro sistema politico e amministrativo... Oggetto della presente discussione sono però le regole attuali che - piaccia o no - sono state pienamente rispettate.

Il Governo Gentiloni si fonda sul medesimo consenso che ha generato Letta e poi Renzi: i Deputati e i Senatori della maggioranza del 2013.... Su "Alfano et similia" concordo con @bizerba62 

Modificato 27 Dicembre, 2016 da viganò

[Cinna74]

44 minuti fa, bizerba62 dice:

Questo non è affatto un "deficit democratico". Queste sono le regole (democratiche) che la nostra (democratica) Costituzione stabilisce dal 1°.1..1948.

Saluti.

M.

Ciao Michele,

è proprio questo il problema. Forse la nostra Carta è un po' datata. I tempi sono cambiati e ciò su cui danzava la politica, insieme certamente ai vari interessi, erano le ideologie. Ora sono morte e resta solo l'interesse. Ma gli italiani han deciso è inutile polemizzare ancora. 

44 minuti fa, bizerba62 dice:

Se però consideriamo la nostra Costituzione come baluardo di democrazia, allora dobbiamo anche accettare che il Parlamentare sia libero di rappresentare gli interessi della Nazione e non soltanto quelli della parte di elettorato che lo ha eletto.

Il problema è proprio quello. Il Parlamentare fa gli interessi suoi ed essendo libero di disattendere la parte di elettorato che lo ha eletto è più libero di balzare di fiore in fiore alla ricerca del nettare più succulento.

Il problema è il parlamentare ovviamente. Non sappiamo chi sia quando votiamo uno schieramento ed ormai abbiamo la certezza che della "res pubblica" se ne freghi. Non voglio fare demagogia; mi si può certamente controbattere chiedendomi quando la situazione fosse migliore, ma io sono imbarazzato dalla libertà che la costituzione concede ai furbi.

http://www.pagina99.it/2015/12/22/parlamento-camaleonte-il-trasformismo-dal-48-a-oggi/#Home

La costituzione come baluardo di democrazia forse tempo fa. Ormai è solo una legge come le altre il cui spirito è disatteso dalla capacità dei politici di sfruttarne le debolezze per tornaconto. Ma questa è solo la mia opinione.

18 minuti fa, viganò dice:

@cinna74

Buongiorno. Io non penso affatto che tutto vada bene, semmai il contrario...

Insomma, parliamoci chiaro... Se Lei vuole che il Presidente del Consiglio sia eletto direttamente dagli elettori lo capisco e sono d'accordo con Lei. Le dirò di più: qualcuno fino a non molto tempo fa qualcuno sosteneva l'elezione diretta del Capo dello Stato e io ho sempre trovato che quella soluzione avrebbe potuto sul serio modificare "in bene" il nostro sistema politico e amministrativo... Oggetto della presente discussione sono però le regole attuali che - piaccia o no - sono state pienamente rispettate.

Oh si io vorrei questo. Vorrei che il popolo eleggesse il capo del governo, come il capo dello stato. E che se uno di essi si dimettesse subentrasse il vice. Che l'espressione del voto popolare desse il comando ad uno schieramento il cui capo stesse in carica 5 anni avendo i numeri per poterlo fare. Vorrei poter dire al primo ministro che ha fallito oppure fatto bene e decidere per una conferma senza che questi accampi scuse circa la mancanza di numeri in Parlamento. 

Quanto poi all'oggetto della discussione è certo che le regole siano state rispettate. Monti le ha cambiate nottetempo perchè ne aveva la facoltà. Ha fatto le regole che gli piacevano e poi le ha rispettate. Non male. Alle medie mi avevano insegnato che la nostra costituzione garantiva circa la non retroattività delle leggi. Mi pareva indice di civiltà.... ma lasciamo perdere non vorrei scoperchiare altro.

Buona giornata

Modificato 27 Dicembre, 2016 da Cinna74

[refero1980]

ciao bizerba62, mi fa piacere che continui a citare articoli della costituzione e disposizioni di legge. Nessuno qui sta gridando "al colpo di stato".

Se hai studiato diritto (e credo proprio di si) saprai benissimo che esiste una lunga teoria riguardo alla "costituzione formale e alla costituzione materiale". Elaborata da fior fior di giuristi, non al bar dello sport. Il senso di queste teorie (che si applicano tranquillamente anche alle altre fonti di diritto, siano essere leggi costituzionali, leggi "semplici", regolamenti o direttive) è che l ordinamento e con esso il viver civile non puo e non deve essere solamente un mero elenco di norme e principi (che ci vogliono, bene inteso) da applicare roboticamente, ma è formato anche dall esperienza, dalla prassi, dal sentimento comune, da precedenti, insomma da quello che una società esprime come valori consolidati in un dato momento storico. Il far finta che tutto questa non esista, il rimandare semplicemente alla norma è un po come voler vivere sulla luna o isolarsi dentro una stanza e far finta che il mondo non esista.

Nel nostro caso da quando è iniziata la crisi extraparlamentare che fece cadere l ultimo governo Berlusconi, nel paese si è creata una frattura ad oggi insanata tra politica, politici, istituzioni da un lato, e società civile dall altro. L origine di questa frattura è presto spiegata, i cittadini NON si sentono più rappresentati. Puoi mascherarti dietro norme cavilli e codici per giustificare l operato di governi legittimati dal punto di vista strettamente formale, ma commetteresti l errore che hanno commesso tutti i politici dal 2011 ad oggi. Con il risultato che il malcontento che è evidente tra la gente, il disgusto che vari tecnocrati e burocrati hanno generato con le loro decisioni partorite nel mezzo della notte dentro asettiche stanze di palazzo, tale malcontento si esprime con sempre maggior forza al momento del voto, con un rigetto crescente per la politica tradizionale.

Il fatto che TU lo ritenga del tutto normale, che TU non ci veda nulla di strano non riflette, mi rincresce dirlo, quello che è invece un sentimento popolare molto diffuso. Tradotto in soldoni, sono parecchi più di quelli che tu credi (ma per parecchi intendo decine se non centinaia di migliaia di persone) quelli che non ci vedono NIENTE di normale nel votare per fare formare un governo a Bersani e poi, dopo capriole e giravolte che nemmeno al circo BARNUM passare per Letta (che comunque era il suo vice e partecipò attivamente alla campagna elettorale) e poi, a colpi di "stai sereno", vedersi governati da carneadi spuntati fuori come funghi marzolini.

per viganò, vedi (o vede, se preferisce), non è che io assumo che la raccolta voti sia effettuata grazie ad una figura catalizzatrice. è PROPRIO COSI. La campagna elettorale viene svolta esattamente in questo modo, con una persona che la conduce, che partecipa a talk show, dibattiti, e che, in tali occasioni, PARLA AGISCE SI COMPORTA da premier in pectore. E mi sembra ovvio (se non logico) che chi va a votare esprima la sua preferenza in base a quello che ha visto e sentito nei mesi precedenti il voto stesso. Cosi non fosse e seguendo il filo dei suoi ragionamenti, potremmo avere nonna papera candidato premier per il centro sx, Paperoga per il centro dx e gastone per i 5 stelle, e lei crede che gli elettori voterebbero esattamente allo stesso modo (rispetto all avere 3 candidati "normali")? FANTASCIENZA. Cosi come è fantascienza credere che alla "gente normale" non dia noia vedere inciuci vergognosi che portano al formarsi di maggioranze improbabili, vedere politici a braccetto, gli stessi che pochi mesi prima nei salotti televisivi si sputavano in faccia.

è questo un errore imperdonabile. Il contentarsi d aver rispettato l articolo xyz della costituzione, il verificare che i governi si formino come strettamente previsto dal protocollo, mentre fuori però il mondo va a fuoco e metà dei cittadini italiani schifano questo sistema e chi lo manda avanti. Mentre l altra metà è troppo stanca e sfibrata dalla vita quotidiana per pensare alcunché.

 

Modificato 27 Dicembre, 2016 da refero1980

[viganò]

@refero1980

Diamoci pure del tu...

Ho letto il tuo ultimo post ma non hai risposto alla mia domanda: chi era il candidato premier del 5stelle???

Una teoria per essere valida deve essere verificabile in tutti i casi: tu dici che se io voto PD volevo Bersani premier e non Renzi... Ok. Ma se io ho votato 5stelle quale premier volevo???

PS: il Governo Berlusconi non è che forse è caduto perché non sapeva più dove sbattere la testa e ha pensato bene di togliersi d'impiccio???

Modificato 27 Dicembre, 2016 da viganò

[bizerba62]

2 ore fa, Cinna74 dice:

Ciao Michele,

è proprio questo il problema. Forse la nostra Carta è un po' datata. I tempi sono cambiati e ciò su cui danzava la politica, insieme certamente ai vari interessi, erano le ideologie. Ora sono morte e resta solo l'interesse. Ma gli italiani han deciso è inutile polemizzare ancora. 

Caro Enzo,

a giudicare dall'esito del recente Referendum, la maggioranza degli italiani che hanno votato non sembra pensarla così,

Quindi, quando parliamo di democrazia e delle relative regole, dovremo sempre tenere conto di quello che è o è stato il volere della maggioranza e di quelle che sono le regole che, sempre la maggioranza degli italiani, si è data; poi, semmai, possiamo anche affermare che a noi alcune di quelle regole non piacciono.  

Ma dovremmo sempre tenere ben distinte le attuali e vigenti regole che governano la vita democratica del Paese, da ciò che noi vorremmo che le regole fossero.

Nel caso del supposto "deficit democratico", le attuali e vigenti regole del gioco sono tali per cui fino a quando la maggioranza parlamentare sosterrà un Governo, che sia chiami Monti o Letta o Renzi o Gentiloni, nessun "deficit" è ravvisabile.

Quando e se le tali regole cambieranno, ne potremo riparlare.

Altrimenti facciamo solo demagogia fine a se stessa, con espressioni ad effetto (vedi quella che il Governo sarebbe eletto dal Popolo) che sono errate e fuorvianti.

2 ore fa, Cinna74 dice:

Il problema è proprio quello. Il Parlamentare fa gli interessi suoi ed essendo libero di disattendere la parte di elettorato che lo ha eletto è più libero di balzare di fiore in fiore alla ricerca del nettare più succulento

L'atteggiamento del Parlamentare che cambia "casacca" per interessi personali è una degenerazione, su questo siamo d'accordo.

Ma fino a quando la maggioranza degli elettori italiani non deciderà di impedire questo malcostume, modificando l'art. 67 della Costituzione, l'unica "sanzione" attribuita al Corpo Elettorale rimane quella di penalizzare, alle successive consultazioni ,il parlamentare che non avesse mantenuto fede al mandato conferitogli e che si fosse ricandidato al altra competizione elettorale.

Con le attuali regole (democratiche) questo è l'unico rimedio dato oggi al Corpo Elettorale.

 

3 ore fa, Cinna74 dice:

Il problema è il parlamentare ovviamente. Non sappiamo chi sia quando votiamo uno schieramento ed ormai abbiamo la certezza che della "res pubblica" se ne freghi. Non voglio fare demagogia; mi si può certamente controbattere chiedendomi quando la situazione fosse migliore, ma io sono imbarazzato dalla libertà che la costituzione concede ai furbi.

I futuri Parlamentari vengono proposti dai Partiti politici. Se il Corpo Elettorale non penalizza i Partiti che mettono nelle loro liste candidati inaffidabili e, ciononostante, votano quelle liste, il problema non è certo di deficit democratico ma, semmai, di maturità dell'Elettorato.

Ma chi siamo noi per giudicare l'Elettorato immaturo?

Il metodo democratico si limita a prendere atto della vittoria della maggioranza e non può entrare nel merito della "maturità" delle scelte della stessa.

3 ore fa, Cinna74 dice:

Oh si io vorrei questo. Vorrei che il popolo eleggesse il capo del governo, come il capo dello stato. E che se uno di essi si dimettesse subentrasse il vice. Che l'espressione del voto popolare desse il comando ad uno schieramento il cui capo stesse in carica 5 anni avendo i numeri per poterlo fare. Vorrei poter dire al primo ministro che ha fallito oppure fatto bene e decidere per una conferma senza che questi accampi scuse circa la mancanza di numeri in Parlamento. 

Anch'io sarei per l'elezione diretta del Presidente del Consiglio e del Capo dello Stato.

Ma fino a quando le regole sono altre, ne prendo atto e le rispetto; e non dico che vi è un "deficit democratico" per il fatto che il Governo in carica non è presieduto dal capolista della maggioranza che ha vinto le elezioni, perché tale eventualità è espressamente contemplata dalle attuali regole democratiche che presiedono alla formazione del Governo.

3 ore fa, Cinna74 dice:

Quanto poi all'oggetto della discussione è certo che le regole siano state rispettate. Monti le ha cambiate nottetempo perchè ne aveva la facoltà. Ha fatto le regole che gli piacevano e poi le ha rispettate. Non male. Alle medie mi avevano insegnato che la nostra costituzione garantiva circa la non retroattività delle leggi. Mi pareva indice di civiltà.... ma lasciamo perdere non vorrei scoperchiare altro.

Caro Enzo, Monti ha cambiato le regole nottetempo ma il Parlamento (democraticamente eletto) le ha confermate, mentre avrebbe potuto non convertire in legge il decreto "lacrime e sangue" Salva.Italia.

Che c'è di non democratico in tutto ciò?

La questione della prescrizione anticipata della lira è stata giustamente ritenuta incostituzionale dalla Consulta, ma - sarebbe opportuno ribadirlo - quella maggioranza parlamentare che convertì in legge in decreto Monti non disse nulla ed approvò anche questa misura.

Quindi non sarebbe corretto scaricare solo su Monti la responsabilità delle misure introdotte con quel Decreto-legge.

Saluti.

M.