SI I prezzi di un bronzo, dalle stelle alle "stalle"?

[Archestrato]

Buongiorno,

Apro questa discussione per leggere le opinioni che vorrete condividere circa la breve parabola discendente di un bronzo siceliota della zecca di Gela, che in un anno circa ha visto precipitare la propria stima del 95% da 1000 a 50 €.

Andrà in asta a 50€, appunto, il prossimo 16 ottobre 2016 da Savoca live online 10, lotto 37. Invenduto da Gorny & Mosch il 7-8 marzo 2016 nell'asta 237, lotto 1113, con stima a 750€ e precedentemente invenduta all'asta Pecunem 36 del  4 ottobre 2015,lotto 21, stimata 1000€.

 

Pecunem 36, 21 https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1245&lot=21

Gorny & Mosch 237, 1113 https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2531&category=52961&lot=2148440

Savoca live online 10, 37 https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3053&category=63012&lot=2548112

Personalmente ho osservato che il peso noto (al momento) più alto rilevato per questa tipologia è proprio quello del pezzo in questione, 18.15 o 18.13 g, mentre nella tipologia Jenkins 552-553 (variante con e senza stella sopra il cavallo al rovescio, l'esemplare di Savoca è con stella (?) ) i pesi noti di 34 esemplari oscillano tra 6,47 e 17.37 grammi.

Da rilevare che solo un pezzo tra quelli noti al Jenkins supera i 17 grammi di peso, solo 3 stanno tra i 16 ed i 17 , 8 si collocano tra i 15 ed i 16 , 3 tra i 14 ed i 15 , 5 tra i 13 ed i 14, ancora 5 tra i 12 ed i 13 grammi, solo due tra gli 11 ed i 12 grammi e 4 tra i 10 e gli undici grammi, tre pesano meno di 10 g invece.

 

 

Aggiungo le immagini dell'esemplare 13 catalogato da Jenkins per la tipologia 552, venduto da  NAC asta 64, lotto 684, del 17-05-12; ex collezioni Virzì e Freedman. Peso 15.03g

Questo pezzo NAC ha la stella ben leggibile, quello in vendita da Savoca non si capisce molto bene: Pecunem diceva che c'era la stella, Gorny non la menziona e Savoca praticamente dice che c'era ma non è leggibile (nelle attuali condizioni della moneta).

 

Modificato 10 Ottobre, 2016 da Archestrato

[skubydu]

rispetto all'esemplare Nac il divario è notevole (e con monete del genere anche il prezzo è poi esponenziale).

Francamente 600 euro richiesti da Gorny, purché raro, sono eccessivi. Poi si sa, il mercato oggi vuole conservazioni elevate..

skuby

[gionnysicily]

Ciao @Archestrato, si tratta di due coni di rovescio , se osservi la disposizione dei piedi del cavallo , capirai della (lieve ) differenza. Il Calciati pubblica 5 esemplari con l'astro e 3 senza. Anche Jenkis illustra 5 esemplari di cui 3 con l'astro e due senza. Personalmente ritengo che i coni di rovescio siano 3. 

Certamente questo bronzo e abbastanza raro e il prezzo lo fa il mercato , bisogna considerare la conservazione. Se è rimasto invenduto ,prima a 1.000 e poi a 750 sta a significare che con questa modesta qualità queste stime erano alte.  Che ora lo offrono con una base di 50 euro , forse sarà la volta buona. Magari si potrà fermare a 250/300

[numa numa]

11 ore fa, Archestrato dice:

Buongiorno,

Apro questa discussione per leggere le opinioni che vorrete condividere circa la breve parabola discendente di un bronzo siceliota della zecca di Gela, che in un anno circa ha visto precipitare la propria stima del 95% da 1000 a 50 €.

Andrà in asta a 50€, appunto, il prossimo 16 ottobre 2016 da Savoca live online 10, lotto 37. Invenduto da Gorny & Mosch il 7-8 marzo 2016 nell'asta 237, lotto 1113, con stima a 750€ e precedentemente invenduta all'asta Pecunem 36 del  4 ottobre 2015,lotto 21, stimata 1000€.

 

Pecunem 36, 21 https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=1245&lot=21

Gorny & Mosch 237, 1113 https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2531&category=52961&lot=2148440

Savoca live online 10, 37 https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3053&category=63012&lot=2548112

Personalmente ho osservato che il peso noto (al momento) più alto rilevato per questa tipologia è proprio quello del pezzo in questione, 18.15 o 18.13 g, mentre nella tipologia Jenkins 552-553 (variante con e senza stella sopra il cavallo al rovescio, l'esemplare di Savoca è con stella (?) ) i pesi noti di 34 esemplari oscillano tra 6,47 e 17.37 grammi.

Da rilevare che solo un pezzo tra quelli noti al Jenkins supera i 17 grammi di peso, solo 3 stanno tra i 16 ed i 17 , 8 si collocano tra i 15 ed i 16 , 3 tra i 14 ed i 15 , 5 tra i 13 ed i 14, ancora 5 tra i 12 ed i 13 grammi, solo due tra gli 11 ed i 12 grammi e 4 tra i 10 e gli undici grammi, tre pesano meno di 10 g invece.

 

 

Aggiungo le immagini dell'esemplare 13 catalogato da Jenkins per la tipologia 552, venduto da  NAC asta 64, lotto 684, del 17-05-12; ex collezioni Virzì e Freedman. Peso 15.03g

Questo pezzo NAC ha la stella ben leggibile, quello in vendita da Savoca non si capisce molto bene: Pecunem diceva che c'era la stella, Gorny non la menziona e Savoca praticamente dice che c'era ma non è leggibile (nelle attuali condizioni della moneta).

 

L'esemplare Nac era molto ben conservato

per il tipo . Lo ricordo bene. 

Sorprendente questa serie di prezzi calanti . Certamente l'esemplare in questione e' assai sconservato . Non mi azzardo in previsioni di realizzi che sono - come abbiamo visto nel caso presente - assai incerti e che lasciano il tempo che trovano. 

Molto piu' interessante, di contro, la simbologia e raffigurazioni del tipo. 

[Archestrato]

Il 10 ottobre 2016 at 17:33, gionnysicily dice:

Ciao @Archestrato, si tratta di due coni di rovescio , se osservi la disposizione dei piedi del cavallo , capirai della (lieve ) differenza. Il Calciati pubblica 5 esemplari con l'astro e 3 senza. Anche Jenkis illustra 5 esemplari di cui 3 con l'astro e due senza. Personalmente ritengo che i coni di rovescio siano 3. 

Certamente questo bronzo e abbastanza raro e il prezzo lo fa il mercato , bisogna considerare la conservazione. Se è rimasto invenduto ,prima a 1.000 e poi a 750 sta a significare che con questa modesta qualità queste stime erano alte.  Che ora lo offrono con una base di 50 euro , forse sarà la volta buona. Magari si potrà fermare a 250/300

Ciao @gionnysicily

Alcune personali riflessioni: Jenkins oltre ai conii delle tipologie di bronzi identificabili coi numeri 552-553 del suo catalogo (secondo lo studioso da considerarsi litre di peso ulteriormente ridotto) citava una decina di esemplari con conii non identificabili con quelli citati, potrebbe appartenere a questi anche il rovescio dell'esemplare in vendita domani nell'asta Savoca?

Poi, sempre al condizionale, potrebbe essere stata l'operazione di pulizia a variare un poco i lineamenti dei rilievi? Mi domando questo in quanto mi sembra di intravedere dei punti, sia del dritto che del rovescio, in cui il perimetro di parte dei rilievi parrebbe ripassato (troppo netto rispetto al resto delle superfici?), per meglio definirlo forse, con un qualche strumento che ha lasciato segni più o meno evidenti : al dritto tra il braccio destro ed il mantello, poi tra lo stesso braccio ed il corpo, mentre al rovescio sotto il ventre del cavallo e nell'area sita tra le due zampe anteriori. È possibile?

 

Il 10 ottobre 2016 at 23:46, numa numa dice:

Molto piu' interessante, di contro, la simbologia e raffigurazioni del tipo. 

Mi sono sempre chiesto il significato che 24 secoli fa poteva essere letto nel rovescio (cavallo sormontato da stella) in quanto tale iconografia ho notato che era presente e relativamente comune   in diverse, e a volte storicamente opposte, culture del mediterraneo, in particolare tra i nemici Cartaginesi, ma non solo.

Ci sono stati studi in merito al binomio cavallo/stella nella monetazione dell'area mediterranea in antico?

[gionnysicily]

Ciao @Archestrato, il gela in bronzo da Savoca , sicuramente non ha avuto una degna pulitura , anche se e ricca di cuprite è sempre un bronzo raro e di fascino. Come segnali tu sul dritto , tra il braccio desto e il girovita , una proturberanza che non e stata asportata , non e rilievo da conio. Sul rovescio sotto la pancia del cavallo , anche qui sono evidenti i segni lasciati da "bisturi" . Sul campo sopra il cavallo , non esiste nessuna traccia di astro. Come ho scritto prima , questo bronzo fa parte del 553 , senza astro.  

 

[Archestrato]

Buongiorno e Buona Domenica,

Prima di tutto grazie @gionnysicily per la spiegazione e le conferme.

Poi volevo aggiungere un altro esemplare piuttosto consunto di questo bronzo geloo che da Gorny & Mosch due anni fa era stato proposto da subito ad un prezzo coerente, infatti ha anche ottenuto un incremento  del 40% sulla stima, diversamente dall'esemplare in oggetto di discussione che partendo da cifre improbabili era andato tra gli invenduti da Pecunem e da Gorny.

 

Gorny & Mosch 225/1135, Jenkins 552, base 96€, stima 120€, battuto a 170€, conservazione MB:

Anche qui sarebbe bello un parere tecnico sui graffi profondi visibili al rovescio nel campo sotto al cavallo, ed al dritto lungo il corpo dell'ariete fino alla gamba ed oltre, della figura sacrificante, poi anche sul suo volto; sono i segni di una pulizia un tantino violenta?

Per questo ultimo esemplare postato veniva segnalato da Gorny un pedigree da acquolina in bocca secondo me: ex collezione Virzì tav.33, 1010 ed ex NAC I del 1999, 1153.

È possibile che un tale pedigree abbia fatto salire in maniera tutto sommato  così contenuta il prezzo? O purtroppo, per l'ennesima volta, per questa casa d'aste, il pedigree descritto non corrisponde del tutto al reale?

In merito ricordo che @acraf e @Brennos2 avevano menzionato di possedere le tavole della collezione di Thomas Virzì,

http://www.lamoneta.it/topic/152040-the-1907-thomas-virzi-collection/ 

Sarebbe davvero interessante se potessero aiutarci a scoprire se il pedigree è davvero autentico, per capire se magari sia stata solo la conservazione a tenere il prezzo nella norma (mentre a mio modesto e personale parere certi pedigree,  se  veritieri e legati a grandi ed importanti collezioni del passato, meriterebbero più attenzione, anche economica).

Modificato 16 Ottobre, 2016 da Archestrato

[gionnysicily]

Ciao @Archestrato ti confermo che quest'ultimo bronzo di Gela , sta sulla tavola 33 del Virzì.

La tua domanda e lecita, ma purtroppo la qualità la fa da Principe. Un bronzo di modesta qualità , senza patina , con difetti di metallo dovuti alla preparazione del tondello prima di coniarlo. Sono tanti fattori che penalizzano il prezzo. 170 euro , sembrerebbero pochi per un bronzo raro ed ex Virzì , evidentemente c'è chi sa aspettare altre opportunità , sicuramente con costi più elevati, ma di qualità superiori. Personalmente io faccio così.

[Archestrato]

Ancora una volta davvero grazie  @gionnysicily.

Per correttezza e dovere di cronaca posto quattro foto esemplificative e dimostrative dell'inesattezza di almeno un pedigree nella stessa asta Gorny 225, sempre per la zecca di Gela, in questo caso era il lotto 1133, con pedigree ex Glendining del 1955, lotto 495, ex collezione Lockett ed ex Münzen und Medaillen 79/74: 

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1493&category=31727&lot=1345353

 

Il pezzo Gorny 225/1133

 

La moneta Münzen und Medaillen 79/74: Nomos di Crotone che secondo il catalogo sarebbe l'esemplare pubblicato sul SNG Lockett al numero 610, pedigree Glendining del 1955/495, come il lotto Gorny 225/1133 qui sopra.....

 

L'esemplare Münzen und Medaillen 79/107 (unico bronzo, un tetras, in vendita per la zecca di  Gela, con pedigree ex Virzì e Bank Leu AG 6/89) , totalmente diverso dal pezzo Gorny 225/1133:

 

Il catalogo Münzen und Medaillen Basel 79:

 

Hanno mescolato il pedigree di un lotto (74) con il nominale di un altro (107) totalmente diverso per conii dal pezzo Gorny 225/1133..? È allarmante una distrazione del genere, non credete ?

 

Modificato 16 Ottobre, 2016 da Archestrato

[acraf]

Come sempre, non bisogna prendere per oro colato quello che c'è scritto nel catalogo di asta. E' sempre bene controllare e questo implica che bisogna sempre studiare e documentarsi sulle monete che sono di prorpio interesse.

[Emilio Siculo]

11 minuti fa, acraf dice:

Come sempre, non bisogna prendere per oro colato quello che c'è scritto nel catalogo di asta. E' sempre bene controllare e questo implica che bisogna sempre studiare e documentarsi sulle monete che sono di prorpio interesse.

Verissimo, purtroppo. 

Anche se pagando delle belle commissioni d'asta si presumerebbe di ottenere un attento studio del pedigree dei pezzi offerti. Viceversa i pedigree sono spesso non verificati (e su richiesta talvolta non dispongono nemmeno delle fonti riportate nel pedigree), o incompleti anche per passaggi in asta molto recenti. C'è poi il capitolo delle finte aggiudicazioni / riserve che inquinano i pedigree e a rigore non dovrebbero...

Mi fermo perché off-topic

Ciao

ES

[Archestrato]

Buongiorno,

Volevo segnalare che il bronzo geloo di Savoca 10, lotto 37, è stato aggiudicato alla notevole cifra di 500€, ben dieci volte la partenza, finalmente ha trovato casa forse .. E a che prezzo ....!

http://savoca.emaxbid.com/m/lot-details/index/catalog/75/lot/20379/

Parabola discendente che si chiude in netta ripresa a quanto pare.

Non vi sembra comunque un po' altina l'aggiudicazione ?

Modificato 20 Ottobre, 2016 da Archestrato
Aggiunta link

[dux-sab]

.................Non vi sembra comunque un po' altina l'aggiudicazione ?

avrà contribuito la pubblicità che ha avuto sul forum ?

[Archestrato]

4 ore fa, dux-sab dice:

.................Non vi sembra comunque un po' altina l'aggiudicazione ?

avrà contribuito la pubblicità che ha avuto sul forum ?

Se fosse questo il caso, personalmente, non mi sembrerebbe lontano dal vero dire che chi ha voluto spingere la propria offerta da 50€ fino a ben 500€ la pensava in maniera decisamente diversa da chi ha scritto in questa discussione, dove si è parlato, tra l'altro, in questi termini dell'esemplare Savoca 10/37  : "600€ sono eccessivi" post 2, "modesta qualità" e "magari si potrà fermare a 250/300" post 3, "l'esemplare in questione è assai sconservato" post 4, "potrebbe essere stata l'operazione di pulizia a variare un poco i lineamenti dei rilievi?" e "il perimetro di parte dei rilievi parrebbe ripassato (troppo netto rispetto al resto delle superfici?), per meglio definirlo forse, con un qualche strumento che ha lasciato segni più o meno evidenti" post 5, "sicuramente non ha avuto una degna pulitura" e "Sul rovescio sotto la pancia del cavallo , anche qui sono evidenti i segni lasciati da "bisturi" " post 6....

[cippal]

E' apparso un nuovo esemplare all'ultima asta Negrini, lotto 422 (13,43g), classificato come Calciati 62/2 in conservazione BB. Anche questo esemplare, come altri precedentemente postati, ha un modulo ovale e la superficie risulta ricoperta di cuprite. 

Sembra molto simile alla moneta che ha aperto la discussione, ma conservata un po' meglio.

 

 

Modificato 21 Dicembre, 2018 da cippal