Carlino di Filippo II con particolarità

[dareios it]

Vi voglio mostrare questo Carlino di Filippo II con delle particolarità che mi hanno colpito. Proveniente anche questo dal convegno di Foggia. È del tipo MIR 180/2 ma ci sono delle differenze che andrebbero controllate anche sul Corpus (per chi lo possiede).

 

[Caio Ottavio]

Salve @dareios it, bellissima anche questa moneta di Filippo II (secondo periodo: come Re di Spagna), soprattutto la legenda di R/ è molto ben conservata per il tipo. Sotto la testa, al D/, c'è una A ? Sembra, ma non ne sono molto convinto. Ho trovato una specie di corrispondenza in CNI XX, p. 86, n° 752. Di seguito la descrizione:

D/ PHILIP. REX. ARAGO. VTR. Testa nuda volta a destra. Dietro, GR/VP in nesso. In esergo, A.

R/ FIDEI/DEFEN/SOR a tutto campo, racchiusa in doppio cerchio lineare ed in corona d'alloro chiusa in basso.

Dico una "specie" di corrispondenza perché come noterai combacia tutto tranne che per qualche piccola variante nelle abbreviazioni della legenda di D/. Dunque, sarebbe 752 var. (?). Sarebbe quindi anche abbastanza rara come moneta. Le ricerche proseguono: vedrò di dare una scorsa migliore al CNI: per ora questi sono i risultati "a caldo".

Modificato 10 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[gennydbmoney]

Ottimo rovescio, il dritto di conservazione classica, sotto la testa del sovrano, secondo me, è una torre... 

Questo è pane per @Rex Neap

[Caio Ottavio]

Forse hai ragione @gennydbmoney, più la guardo e più mi sembra una torre anziché una lettera

[aleale]

Sì anche secondo me una torre.

Ci sono esemplari da un ducato ("hilaritas") che presentano la torre sotto il busto e se non ricordo male anche da un Tarì. Tutti con monogramma IBR.

[dareios it]

Si è proprio una torre. Spero che si trovi sul corpus un riferimento attinente a questo simbolo. 

[Rex Neap]

Complimenti a @dareios it..per l'acchiappo e agli intervenuti ( @gennydbmoney - @aleale - @Caio Ottavio ) per i loro pareri; è una Torre senza alcun dubbio......la moneta segnalata da @Caio Ottavio...secondo me è un errore generato dall'Heiss, riportato poi dal Cagiati e dal CNI....la moneta con la A ? .... le lettere aggiuntive, in quell'epoca erano ancora molto lontane....come trovata. Io penso che quella sia proprio una Torre, come in questo caso, letta male.

Riguardo a questa è la prima che vedo.....e dovrebbe essere quella riportata dal CNI al n. 764 ma sempre proveniente da un riferimento del Cagiati. Nella collezione reale, quindi, mancava...e credo pure in molte altre collezioni.

Bravo Lorenzo.

[gennydbmoney]

@Rex Neap

ciao pietro,visto che c'è già il ducato con torretta e adesso questo carlino è possibile che esistano anche il mezzo ducato è il tarì?

Modificato 11 Ottobre, 2016 da gennydbmoney

[gennydbmoney]

e magari anche il mezzo carlino....

[Rex Neap]

... questo non te lo so dire..... ma ritengo che qui, quello che c'è ancora da tirar fuori, sono i motivi dell'apposizioni di questi simboli; da Filippo III in poi lo si è abbastanza documentato...ma i periodi precedenti sono ancora da certificare. Il De Sopo scrisse che forse erano segni di zecca...ma io non ci ho mai creduto....anche perchè non era documentato. Credo che Perfetto S. stava imboccando una strada giusta.........ma poi si è dedicato ad altro.

[Giuseppe]

Complimenti, interessante

Ti allego l'immagine di un altro esemplare che ho in archivio (non in collezione ....), il D/ sembra lo stesso, il R/ è un pò diverso; sul discorso della torre come simbolo beh... è un argomento piuttosto intrigante ma per ora per quel che ne sò ci sono solo ipotesi

 

Un saluto agli amici del forum !

 

 

 

[Caio Ottavio]

2 ore fa, Rex Neap dice:

Complimenti a @dareios it..per l'acchiappo e agli intervenuti ( @gennydbmoney - @aleale - @Caio Ottavio ) per i loro pareri; è una Torre senza alcun dubbio......la moneta segnalata da @Caio Ottavio...secondo me è un errore generato dall'Heiss, riportato poi dal Cagiati e dal CNI....la moneta con la A ? .... le lettere aggiuntive, in quell'epoca erano ancora molto lontane....come trovata. Io penso che quella sia proprio una Torre, come in questo caso, letta male.

Riguardo a questa è la prima che vedo.....e dovrebbe essere quella riportata dal CNI al n. 764 ma sempre proveniente da un riferimento del Cagiati. Nella collezione reale, quindi, mancava...e credo pure in molte altre collezioni.

Bravo Lorenzo.

Salve @Rex Neap, infatti, credo anche io che per il riferimento indicato da me inizialmente ed estrapolato dal CNI ci sia stato un errore iniziato con l'Heiss e poi passato agli autori successivi senza che questi lo vagliassero o lo correggessero: purtroppo, in assenza di immagini, molte monete del CNI sono difficili da verificare e si fa affidamento sulle singole descrizioni. Comunque, questa moneta, così come molte altre che ci ha mostrato @dareios it in questi giorni, è davvero bella e particolare.  

[Caio Ottavio]

17 minuti fa, Giuseppe dice:

Complimenti, interessante

Ti allego l'immagine di un altro esemplare che ho in archivio (non in collezione ....), il D/ sembra lo stesso, il R/ è un pò diverso; sul discorso della torre come simbolo beh... è un argomento piuttosto intrigante ma per ora per quel che ne sò ci sono solo ipotesi

 

Un saluto agli amici del forum !

 

 

 

 Ottima segnalazione @Giuseppe, sembra infatti che il conio di diritto sia uguale a quello della moneta oggetto di questa discussione.

[Rex Neap]

...certo, sono daccordo con il tuo pensiero.....ma qui c'è da studiare sui simboli sotto le monete di Carlo V e Filippo II e le prime di Filippo III .... questa è interessante perchè ? in percentuale.....la Torre si vede quasi mai.....giusto @Giuseppe poteva averne conservato una foto...... !!

 

[Caio Ottavio]

Purtroppo la questione dei segni apposti su queste monete è tutt'altro che semplice, soprattutto per me che concentro le mie ricerche su altro. Ho letto negli ultimi tempi il libro del De Sopo dove, per Carlo V prima e Filippo II poi, viene detto che verso la metà del Cinquecento in zecca venivano inseriti, spesso sotto il busto del sovrano, dei simboli ("varietà") - cito dal testo del De Sopo - "intesa come testimonianza dell'opera di un determinato Maestro coniatore, il quale (...) doveva essere responsabile del lavoro eseguito". Queste simbologie varianti "erano note al solo artista incisore". Dunque, se ho capito bene, l'ipotesi del De Sopo si concretizza nel definire questi segni alla stregua di quelli che più tardi saranno i cosiddetti simboli (o anche lettere) apposti dai coniatori. Infatti, ogni addetto alla coniazione, di giorno in giorno, riceveva in zecca un conio recante un simbolo diverso: il simbolo serviva a riconoscerne l'attività e il nome dell'operatore, associato al simbolo, veniva inserito in un registro gestito dal Maestro dei conii. Allora, mi verrebbe da pensare, seguendo l'ipotesi del De Sopo, che questi segni sono gli antesignani, i precursori, dei futuri segni (e lettere) dei coniatori che si troveranno poi soprattutto sulle monete di Filippo IV.

Modificato 11 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[Rex Neap]

@Caio Ottavio...ciao, credo che devo correggerti; se leggi attentamente tutto il periodo a pag. 108..e non solo quel trafiletto, comprenderai che il De Sopo si riferisce al periodo successivo, per l'apposizione di simboli e lettere (cioè dal 1623 - varietà monetaria) .... come ho scritto prima, invece, questo periodo lo denomina dei Segni di Zecca.....che sono un'altra cosa secondo il suo intendimento, ma non specifica cosa, come e del perchè....tutto qui.

Questi ultimi simboli, li vediamo sotto le monete di Carlo V - Filippo II e le prime di Filippo III ... in abbondanza, ma non sappiamo con certezza cosa fossero...le successive è documentato che fossero segni dei coniatori.

Spero di essermi espresso più o meno in modo chiaro.

Buon lavoro.

[eliodoro]

Il Monday, October 10, 2016 at 10:31, dareios it dice:

Vi voglio mostrare questo Carlino di Filippo II con delle particolarità che mi hanno colpito. Proveniente anche questo dal convegno di Foggia. È del tipo MIR 180/2 ma ci sono delle differenze che andrebbero controllate anche sul Corpus (per chi lo possiede).

 

Grandissimo Lorenzo..sei sempre un maestro..questo carlino è  meraviglioso

[pecora]

Esiste anche lo scudo d'oro. Per esempio il lotto 495 dell'asta Ranieri 10.

[Rex Neap]

55 minuti fa, pecora dice:

Esiste anche lo scudo d'oro. Per esempio il lotto 495 dell'asta Ranieri 10.

..scusami...e che significa che esiste anche lo scudo d'oro...non capisco.

[ozacido]

A proposito di torrette sotto il busto di Filippo II...

[Giuseppe]

Il 11/10/2016 at 20:00, gennydbmoney dice:

@Rex Neap

ciao pietro,visto che c'è già il ducato con torretta e adesso questo carlino è possibile che esistano anche il mezzo ducato è il tarì?

Il mezzo ducato di Filippo II PR 15 mi risulta esistere anche se l'immagine che ho dell'esemplare non è proprio chiarissima...

Il 13/10/2016 at 08:57, pecora dice:

Esiste anche lo scudo d'oro. Per esempio il lotto 495 dell'asta Ranieri 10.

Vero, e mi risulta anche in più coni diversi; Pietro guarda sotto il collo dell'esemplare indicato da pecora

Il 13/10/2016 at 11:48, ozacido dice:

A proposito di torrette sotto il busto di Filippo II...

Ehm... allora metto anche la mia !!!!

 

 

[Giuseppe]

Ricordo che qualche anno fa si parlò già del simbolo della torretta nel forum, non trovo più la discussione ma allora mi sembra postai questo carlino di Carlo V con la torretta, che evidenzia come quel simbolo sia stato utilizzato per un certo periodo.

Non torno sulle ipotesi circa il significato del simbolo, senza documentazione del tempo rimangono secondo me tutte possibili ma ovviamente incerte (simbolo per la Castiglia, simbolo per una ben determinata famiglia assai potente all'epoca, simbolo per una ben determinata zecca da individuare od anche semplicemente un simbolo generico...)

 

Modificato 15 Ottobre, 2016 da Giuseppe
Correzioni ortografiche

[Caio Ottavio]

Salve. Vorrei segnalare una curiosità che spero possa servire in qualche modo, almeno per le immagini. Facendo alcune ricerche, mi sono imbattuto in questa discussione dove veniva presentato un carlino simile a quello qui in oggetto, ma con piccola variante nella legenda di D/ (ARAGO invece di ARAGON). Per il resto, mi sembra si tratti proprio dello stesso tipo, con torre sotto il busto:

 

Modificato 19 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

Il ‎15‎/‎10‎/‎2016 at 19:55, Giuseppe dice:

Ricordo che qualche anno fa si parlò già del simbolo della torretta nel forum, non trovo più la discussione ma allora mi sembra postai questo carlino di Carlo V con la torretta, che evidenzia come quel simbolo sia stato utilizzato per un certo periodo.

Non torno sulle ipotesi circa il significato del simbolo, senza documentazione del tempo rimangono secondo me tutte possibili ma ovviamente incerte (simbolo per la Castiglia, simbolo per una ben determinata famiglia assai potente all'epoca, simbolo per una ben determinata zecca da individuare od anche semplicemente un simbolo generico...)

 

Salve @Giuseppe, forse sono riuscito a trovare la discussione di cui parli, eccola:

Ci sono notizie interessanti riguardanti il simbolo della torre, proprio come aveva anticipato Giuseppe.

[Rex Neap]

Asta Picena n. 5 del 16 giugno 2018: è la stessa moneta del post 11 di questa discussione.

Moneta molto rara.?