Pueri Hebreorum

[gigetto13]

Il 30/05/2019 alle 14:33, Oppiano dice:

Grazie mille. Fatto.

Vedo solo ora che sei tu, caro @Oppiano.. sai che non mi ricordo se due anni fa ti ho effettivamente mandato l'articolo... nel caso fammi sapere che provvedo.

Modificato 17 Maggio da Oppiano

[Arka]

Ho pensato di farVi vedere anche questo esemplare. In mano era proprio carino.

    

Ora riposa nella collezione di un mio cliente.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 7 Maggio, 2021 da Arka

[okt]

[Oppiano]

Dal Catalogo della Raccolta Numismatica Papadopoli - Aldobrandini compilato da Giuseppe Castellani. Edito dal Civico Museo Correr di Venezia 1925.

Volume II pag. 305 - Numero d’ordine 16679

Capitolo XIV Varia - I) “Tessere, Gettoni e pezzi monetiformi affini”.

 ”Altra categoria assai numerosa e variata comprende quelle che portano i nomi e gli emblemi di Confraternite o Scuole o anche soltanto rappresentazioni sacre che si riferiscono ad esse. Queste a Venezia possono suddividersi in tre specie: per distribuzione di elemosine, per dono ai Ministri o Bancali, per semplice devozione (nn. 16670-16696).”

 

Dal CNI 

[grifomane]

Buongiorno a tutti,

vi seguo sempre con interesse in molte discussioni, ma solo oggi mi sono deciso a registrami per portare un piccolissimo contributo a questa discussione...

volevo precisare che, contrariamente a quanto riportato quasi ovunque, della Scuola Dalmata in Venezia i valori giunti sino a noi sono tre e non due! Infatti nella raccolta di Piero Voltolina era presente il pezzo da 2 lire e 15 soldi (vedi "La storia di Venezia attraverso le medaglie, vol. III, pag. 621, scheda N. 1833).

Saluti

Bruno

[Arka]

Grazie @grifomane per l'informazione. Mi chiedo tuttavia perchè Paolucci non abbia inserito questa medaglia nel suo catalogo dove sono presenti i 15 e i 30 soldi, oltre a un 2 zecchini in oro coniato con i conii del 15 soldi. Eppure sicuramente la conosceva.

Arka

Diligite iustitiam

[grifomane]

Bisogna tenere presente che il secondo volume di Paolucci risale al 1991, mentre il terzo libro del Voltolina al 1998, quindi niente di più facile che sia stata acquisita dal Voltolina dopo l'uscita del libro "La zecca di Venezia".

Bruno

[Arka]

Comunque mi piacerebbe vederla in mano...

Arka

Diligite iustitiam

[grifomane]

Se lo dici per la soddisfazione di vederla dal vivo ti capisco, se hai dei dubbi sull’autenticità stai sbagliando....

L’ho avuta in mano e ti assicuro che è a posto, ma non mi conosci e non sai chi sono, quindi il mio parere puoi considerarlo pari a zero, ma era di proprietà di Piero Voltolina (il massimo esperto di medaglie di Venezia) e lui giudicata autentica, comperata e l’ha pubblica; è andata in asta a Londra da Arsantiqva e lí qualcuno della casa d’aste l’ha vista e l’ha reputata buona; è stata comperata a Londra da un noto commerciante del nord est dell’Italia; era andata a finire nella raccolta di un famoso collezionista veneto (non so se l’abbia ancora lui oppure no)....  Che tutti abbiano preso una cantonata? Non credo proprio, semplicemente nessuno si è mai accorto che almeno un esemplare della moneta/medaglia era sopravvissuto fino a noi ed era stato pubblicato. ? 

saluti

Bruno

 

Modificato 5 Giugno, 2021 da grifomane

[fabry61]

Vedo che la serie di informazioni date fanno propendere verso la bontà. Un tracciamento del genere è abbastanza raro.

Ciao e grazie

[Oppiano]

Interessante discussione.

Chissà se esiste ancora un pezzo da 2 lire!! Pare di no altrimenti i vari studiosi dell’epoca lo avrebbero intercettato in qualche modo. 

[Oppiano]

Questo dovrebbe essere l’esemplare delle due lire e quindici soldi.

[Arka]

Conoscevo Piero Voltolina. Più volte abbiamo mangiato insieme ai convegni. Conosco anche chi gestiva Ars Antiqua. Non posso sapere chi è il commerciante del Nordest. E men che meno il proprietario.

Ma, mi piacerebbe vederla in mano.

Arka

Diligite iustitiam

[grifomane]

 «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi e non metto il dito nel posto dei chiodi e non metto la mia mano nel suo costato, non crederò» (Gv 20, 25.27).  ???

Modificato 6 Giugno, 2021 da grifomane

[Arka]

Guarda @grifomane, sinceramente, le foto postate non sono di qualità. Quindi non aiutano. Io, a differenza di Voltolina, non sono un esperto di medaglie, ma di monete ne ho vista qualcuna.

E, nonostante tutte le considerazioni, restano delle zone d'ombra che andrebbero chiarite. 

E personalmente seguo quel che mi ha insegnato un mio vecchio mentore: '' guarda la moneta, non ascoltare le storie.''...

Arka

Diligite iustitiam

[grifomane]

Se conosci chi gestisce Arsantiqva puoi chiedere tutte le foto che vuoi e puoi anche sentire la loro opinione.

Comunque mio interesse era solo portare un contributo all’argomento e non creare polemiche,  sinceramente che tu creda all’esistenza di questa moneta o no mi lascia indifferente. 
Infine quello che possiamo pensare tu ed io ha poca importanza, é importante quello che ne pensa la comunità scientifica e quella ha già dato il suo responso: pubblicata due volte e passata al vaglio di esperti.

È un peccato che tu non ti sia mai preso la briga di leggerti da cima in fondo i 3 volumi del Voltolina, se lo avessi fatto, avresti visto la moneta/medaglia e dato che lo conoscevi avresti potuto chiedere a lui e “vederla in mano”.

...e con questo chiudo, scusate l’invadenza e le polemiche (non volute) suscitate.

ciao

Bruno

 

 

 

[Arka]

Sono andato a leggermi la Majer del 1925. Dice che nel 1786 la Scuola Dalmata distribuiva 4 valori da 15 soldi, 30 soldi, 2 lire e 2 lire e 15 soldi. Quindi quella di Voltolina sarebbe una di queste ultime.

Resta comunque l'interesse a vederla in mano.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 6 Giugno, 2021 da Arka

[Arka]

@grifomane Una sola precisazione perchè necessaria.  Una pubblicazione scientifica, per essere tale, passa per il vaglio dei referee. Quindi i cataloghi d'asta non lo sono.

Arka

Diligite iustitiam

[grifomane]

Arsantiqva non fa testo...

Voltolina neppure...

sei solo tu che puoi stabilire l'autenticità di una moneta?

[417sonia]

Buon pomeriggio

Non ho letto da nessuna parte che il pezzo da 2 Lire e 15 Soldi è falso; ho letto semplicemente che @Arka - non essendo uno specialista di medaglie - avrebbe voluto avere il tondello in mano. Nessuna "lesa maestà" nei confronti della buon Anima del Voltolina, né di Paolucci e tanto meno di @grifomane; che peraltro ringraziamo delle informazioni.

saluti

luciano

 

[Oppiano]

Buongiorno a tutti,

mi scuso per aver contribuito, con la discussione sulla Scuola dalmata in Venezia, all'insorgere di una querelle alla quale, per mia "ignoranza", non sono in grado di intervenire.

Tengo solo a precisare che questi esemplari ("cetole della caritade") venivano distribuite in determinate feste e giorni dell'anno. Per la Scuola Dalmata dei Santi Giorgio e Trifone tali cetole venivano -come riferito in discussione- distribuite nella sola Domenica delle Palme.

La caratteristica di tali cetole era, tra l'altro, quella di fare riferimento ad un valore di tipo variabile (forse!) che le stesse assumevano nel corso del tempo.

Salvo errori, tali cetole non riportavano sul diritto/rovescio, il relativo valore. Quindi, come si poteva individuare il valore? da qualche raffigurazione? o forse dal peso come pare essere?

La Majer le considera tessere. Possono essere considerare delle vere e proprie monete che avevano un loro corso legale a tutto tondo?

Magari riuscissi ad intercettare anche la versione dei 30 soldi; so che esemplari del genere sono passati in asta e, pertanto, attenderò con pazienza e fiducia!!

Per le altre eventuali versioni... sinceramente non saprei. 

Buona giornata nella speranza che sia piena di ottimismo.

Domenico

[Arka]

Un'altra informazione che dà la Majer (vedi post 3 di @Oppiano) è che nel 1786 la Scuola Dalmata distribuì, in quattro nominali citati sopra, un totale di 170 lire. Da questo possiamo ricavare una quantità relativa di monete distribuite.

Arka

Diligite iustitiam

Modificato 7 Giugno, 2021 da Arka

[417sonia]

14 minuti fa, Oppiano dice:

Buongiorno a tutti,

mi scuso per aver contribuito, con la discussione sulla Scuola dalmata in Venezia, all'insorgere di una querelle alla quale, per mia "ignoranza", non sono in grado di intervenire.

Tengo solo a precisare che questi esemplari ("cetole della caritade") venivano distribuite in determinate feste e giorni dell'anno. Per la Scuola Dalmata dei Santi Giorgio e Trifone tali cetole venivano -come riferito in discussione- distribuite nella sola Domenica delle Palme.

La caratteristica di tali cetole era, tra l'altro, quella di fare riferimento ad un valore di tipo variabile (forse!) che le stesse assumevano nel corso del tempo.

Salvo errori, tali cetole non riportavano sul diritto/rovescio, il relativo valore. Quindi, come si poteva individuare il valore? da qualche raffigurazione? o forse dal peso come pare essere?

La Majer le considera tessere. Possono essere considerare delle vere e proprie monete che avevano un loro corso legale a tutto tondo?

Magari riuscissi ad intercettare anche la versione dei 30 soldi; so che esemplari del genere sono passati in asta e, pertanto, attenderò con pazienza e fiducia!!

Per le altre eventuali versioni... sinceramente non saprei. 

Buona giornata nella speranza che sia piena di ottimismo.

Domenico

Ciao!

Non c'è nulla di cui scusarsi ...  ci mancherebbe; una sana dialettica è salutare per il forum e per tutti noi. Ben vengano tutti i pareri degli utenti interessati al tema ..... spesso portano a vere sorprese.

Se qualcuno, nel tempo, non avesse espresso il proprio pensiero (a volte anche difforme da quello allora codificato), avremmo perso tante nuove conoscenze che hanno corretto errori avallati per decenni.

Non sono un esperto di tessere (cetole) fatte coniare dalle diverse Scuole operanti a Venezia, così come tante altre tessere o medaglie, anche premiali, che la Serenissima faceva emettere per i più svariati motivi.

E' vero, difficilmente riportano un valore espresso, ma una cosa ho però riscontrato, soprattutto leggendo i decreti istitutivi e di emissione di talune medaglie, e cioè che il decreto specificava il valore attribuito alla tessera e/o alla medaglia in zecchini o lire e quindi - personalmente e d'accordo con la Majer - ritengo che tutti questi manufatti, corroborati da un valore legale, potessero essere monetizzati.

saluti

luciano

 

[AndreaPD]

credo di sapere chi ha l'esemplare di  Voltolina, e forse l'ha anche pubblicato in un recente libro, domani controllo, se mi ricordo!

[AndreaPD]

Eccola...