Chi mi aiuta a classificarla per bene?

[dareios it]

Comprata ieri al convegno di Foggia. Tornese di Filippo IV tipo MIR 268. Peso grammi 5.17  per 20 mm circa di diametro.

[gennydbmoney]

ciao,il MIR con sigle GA/C dietro la testa riporta le seguenti date:1630,1636,1637 e 1638,il problema è che ,sempre secondo il MIR ,nessuna di queste date riporta la sigla E davanti al busto,potrebbe essere non censita oppure bisognerebbe guardare il Corpus o il Pannuti-Riccio...

[Caio Ottavio]

Salve.

Sto dando un'occhiata al CNI XX e a pagina 361, n° 848 (anno 1636) c'è un tornese simile (ex Coll. Cagiati), che porta come lettera del coniatore una E retrograda. Continuo la ricerca e vedo se trovo altro. Potrebbe essere una B? Forse è meno probabile come ipotesi. Moneta interessante, complimenti. A presto, si spera con nuove buone!  

[Caio Ottavio]

Ho verificato sul CNI XX per le altre date riportate. Queste le conclusioni (escluso il 1636 di cui ho già detto):

Anno 1630 = porta solo la sigla M/C e non GA/C, perché il tornese del 1630 con GA/C invece di M/A viene riportato in Pannuti-Riccio, p. 176, n° 95bis (ex listino Nascia, aprile 1981), quindi i compilatori del CNI non potevano ancora conoscere questa variante.

Anno 1637 = niente lettere del coniatore corrispondenti a E o B.

Anno 1638 = niente lettere del coniatore corrispondenti a E o B.

Nel Pannuti-Riccio, invece, i tornesi vengono classificati in base all'anno di emissione e al massimo vengono descritte le sigle del Maestro di zecca per questa tipologia, ma non viene fatta menzione delle lettere davanti al busto.

[gennydbmoney]

ho dato un'occhiata al Corpus e la sigla E non è censita per nessuna data di questo nominale....

[Caio Ottavio]

Dando uno sguardo alle note sui Cataloghi http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIV/11 risulta che la lettera E, come la B, viene usata soprattutto nei tornesi con busto adulto, in date più avanzate (1646-1647), mentre in un unico caso la B è usata sul tornese a busto giovanile (anno 1632), ma con sigla S (Maestro di zecca Lorenzo Salomone) ed è dunque da escludere. Poi, anche nel caso della B, si trova sempre su tornesi più tardi (dal 1646 al 1648). Credo che molte notizie riportate sui nostri Cataloghi comunque provengano dal CNI XX, di cui ti ho appena detto sopra.  

[Caio Ottavio]

6 minuti fa, gennydbmoney dice:

ho dato un'occhiata al Corpus e la sigla E non è censita per nessuna data di questo nominale....

Salve @gennydbmoney, ho visto che ci stiamo interessando entrambi a questo curioso caso e forse ci stiamo sovrapponendo. A tal proposito, hai letto quello che ho scritto nel mio post # 3? Sul CNI XX, p. 361, n° 848 (anno 1636) c'è un tornese simile (ex Coll. Cagiati), che porta come lettera del coniatore una E retrograda.

Per il resto, proprio nulla con la lettera E. Discorso non molto dissimile per la lettera B. Che sia un'altra lettera (magari una P coniata male)?

Modificato 9 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[gennydbmoney]

1 minuto fa, Caio Ottavio dice:

Salve @gennydbmoney, ho visto che ci stiamo interessando entrambi a questo curioso caso e forse ci stiamo sovrapponendo. A tal proposito, hai letto quello che ho scritto nel mio post # 3? Sul CNI XX, p. 361, n° 848 (anno 1636) c'è un tornese simile (ex Coll. Cagiati), che porta come lettera del coniatore una E retrograda.

ciao,ho letto ma considerando che tutte e tre le asticelle sono di pari lunghezza escluderei che sia una E retrogada,e anche se fosse non è attinente a ciò che stiamo cercando,ovviamente questa è la mia idea...

[Caio Ottavio]

1 minuto fa, gennydbmoney dice:

ciao,ho letto ma considerando che tutte e tre le asticelle sono di pari lunghezza escluderei che sia una E retrogada,e anche se fosse non è attinente a ciò che stiamo cercando,ovviamente questa è la mia idea...

Infatti, concordo in pieno: anche io escluderei che si tratti di una E retrograda, ma nel CNI XX non viene riportata altra somiglianza che questa. Bisognerebbe, allora, capire se si tratta di un'altra lettera, anche se da ciò che si vede, le uniche possibili parrebbero la E e la B per via della loro forma. Per gli anni, io resterei intorno al 1636-1638. Sono gli unici, se ho capito bene, che al R/ portano i due globetti accanto al Tosone.

[gennydbmoney]

personalmente propendo più per la E ,la B proprio non ce l'ha vedo,i globetti non sono discriminanti per attribuire l'anno di coniazione...

@Caio Ottavio

approfitto per farti i miei complimenti per i tuoi post sempre interessanti e ho piacere a leggerti in questa sezione.

[Caio Ottavio]

Esatto, infatti come ipotesi mi sembrava più plausibile la E. La B, in linea di massima, segue le stesse vicende della E (tranne che per l'anno 1632, ma non ci siamo con la sigla del Maestro di zecca). Quindi le strade sono due: 1) siamo di fronte ad un esemplare con lettera del coniatore non riportata nei Cataloghi (CNI XX, principalmente); 2) oppure è un'altra lettera coniata male che ha bisogno di più attenzione per essere "decifrata". La seconda ipotesi non so fino a che punto sia credibile, perché dalla forma che ha la lettera sembra che siamo proprio davanti ad una E.

Ti ringrazio molto per i complimenti: sono contento che i miei post ti siano piaciuti. Cerco sempre, quando posso, di condividere qualche approfondimento piacevole ed interessante.  

Modificato 9 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[gennydbmoney]

sono anch'io convinto che siamo di fronte ad una sigla non ancora censita,cosa abbastanza comune per il periodo vicereale...

un'altra lettera che potrei prendere in considerazione è la F....

[Caio Ottavio]

5 minuti fa, gennydbmoney dice:

sono anch'io convinto che siamo di fronte ad una sigla non ancora censita,cosa abbastanza comune per il periodo vicereale...

un'altra lettera che potrei prendere in considerazione è la F....

Esatto, la F è un'altra lettera che, stando ai Cataloghi, è presente solo per i tornesi con date più tarde (come la E) con busto adulto e non giovanile. Quindi anche in questo caso saremo davanti ad una lettera apparentemente inedita. Acquisto molto interessante, @dareios it!

[dareios it]

Ciao ragazzi, intanto vi ringrazio per il tempo che mi avete dedicato. Se devo essere sincero, sono due ore che mi guardo questa sigla con il contafili, ma ancora non so capire che lettera possa essere. Intanto la sigla che sembrerebbe più una B che una E, è ribattuta su un'altra lettera (o numero) sottostante. Ci sarebbe anche l'ipotesi che il tondello ha subito una doppia battitura dalla stessa lettera B, si vedono le tracce sotto e davanti la sigla. Della doppia battitura restano le tracce evidenti sulla fronte e capo di Filippo,e al rovescio tra le zampe dell'ovino. Dicevo una B più probabile della E,  perché osservando la moneta con la lente, si vedono bene i due buchetti della lettera. Non riesco a vedere le astine aperte della E. Peccato che il tondello nel punto dove sarebbe la data, si assottiglia talmente tanto, che il conio nulla ha potuto lasciare. Se domani torno un po prima dal lavoro, cercherò di fare qualche foto migliore.

[Caio Ottavio]

Salve @dareios it, dunque sembrerebbe, ad un'analisi più approfondita, che la mia impressione riguardo la B (inizialmente debole, perché anche io ne avevo solo fatto cenno) inizi a trovare delle basi su cui poggiarsi. Anche la lettera in questione mostra dei segni di ribattitura, come hai fatto notare per la fronte del ritratto reale, ma non saprei se sia ribattuta su altro simbolo (credo comunque che la risposta possa essere negativa). Si tratta di una lettera assente nei principali cataloghi consultati. Complimenti! Seguiremo le vicende di questa interessante moneta.

Modificato 9 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[dareios it]

Ecco nuove foto fatte stamattina con il tablet

[gennydbmoney]

Mi sa che è proprio una B... 

Modificato 10 Ottobre, 2016 da gennydbmoney

[Caio Ottavio]

46 minuti fa, gennydbmoney dice:

Mi sa che è proprio una B... 

La B, come per l'altra ipotesi riguardante la E, resta comunque una lettera del coniatore non riportata nei cataloghi per questa tipologia con sigle GA/C.

Modificato 10 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[Ospite]

Salve e scusate se mi intrometto nella discussione.
Potrebbere essere plausibile l'ipotesi di una F ribattuta su B ?

[gennydbmoney]

1 ora fa, morellino dice:

Salve e scusate se mi intrometto nella discussione.
Potrebbere essere plausibile l'ipotesi di una F ribattuta su B ?

Sei il benvenuto, la tua è un'ipotesi assolutamente plausibile... 

[eliodoro]

Ciao a tutti...l'8 di base lo escludete del tutto?

[dareios it]

È molto difficile stabilire quale sia la lettera sottostante. L'ipotesi del numero, neanche è da scartare. Al post n. 14 l'ho anche ipotizzato.