4 tari Filippo II - Sicilia - notate qualcosa?

[ozacido]

3 pezzi da 4 tari di Filippo II... ma c'è qualcosa di strano, notate nulla?

[Jacopo92]

1557 - 1558 - 155 ???

[ozacido]

1557 - 1558 - 155 ???

Si... esatto! Ma bisogna approfondire!

[ozacido]

[odjob]

Ben conservate

Complimenti

[ozacido]

Ben conservate

Complimenti

Grazie!

[Caio Ottavio]

Salve @ozacido, non sono molto ferrato sulle zecche siciliane, ma noto subito che sono belle monete. Ho quindi confrontato la classificazione desumibile dai tuoi esemplari con quelle elencate nello Spahr e ho notato le seguenti differenze:

1) 4 tarì anno 1557 (la prima in alto): dovrebbe essere Spahr n° 17 variante, in quanto mancano i simboli che si trovano sotto il busto nella descrizione apportata dal catalogo, però la n° 17 è quella che si avvicina di più per tipo e spezzatura della legenda.

2) 4 tarì 1558 (la seconda a destra): forse mi sfugge qualcosa, ma sembra l'unica che non ha nulla di diverso da quanto riportato in Spahr al n° 24. Se c'è qualcosa che non ho notato, dovrò osservare meglio.

3) 4 tarì 1558? (l'ultima in basso, con l'ultima cifra della data evanescente): purtroppo, l'ultima cifra della data non è ben definibile. Potrebbe essere 1558, mi sembra difficile possa essere un 1557. Allora, se è così, quella che più si avvicina, per le legende, è la n° 23 di Spahr, ma noto delle differenze nella punteggiatura di D/ e nei simboli sotto il busto. Vado ad esclusione, perché con la spezzatura PHILIPP-VS al D/ per quello che mi sembra essere un 1558 l'unica è la Spahr 23.

Per ora ho notato solo questo, ma se c'è dell'altro occorre fare paragoni più attenti per scoprirlo. Correggetemi se ho sbagliato qualcosa, come detto non ho molta esperienza con le monete siciliane e non vorrei dire cose sbagliate.

Modificato 5 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[ozacido]

33 minutes ago, Caio Ottavio said:

Salve @ozacido, non sono molto ferrato sulle zecche siciliane, ma noto subito che sono belle monete. Ho quindi confrontato la classificazione desumibile dai tuoi esemplari con quelle elencate nello Spahr e ho notato le seguenti differenze:

1) 4 tarì anno 1557 (la prima in alto): dovrebbe essere Spahr n° 17 variante, in quanto mancano i simboli che si trovano sotto il busto nella descrizione apportata dal catalogo, però la n° 17 è quella che si avvicina di più per tipo e spezzatura della legenda.

2) 4 tarì 1558 (la seconda a destra): forse mi sfugge qualcosa, ma sembra l'unica che non ha nulla di diverso da quanto riportato in Spahr al n° 24. Se c'è qualcosa che non ho notato, dovrò osservare meglio.

3) 4 tarì 1558? (l'ultima in basso, con l'ultima cifra della data evanescente): purtroppo, l'ultima cifra della data non è ben definibile. Potrebbe essere 1558, mi sembra difficile possa essere un 1557. Allora, se è così, quella che più si avvicina, per le legende, è la n° 23 di Spahr, ma noto delle differenze nella punteggiatura di D/ e nei simboli sotto il busto. Vado ad esclusione, perché con la spezzatura PHILIPP-VS al D/ per quello che mi sembra essere un 1558 l'unica è la Spahr 23.

Per ora ho notato solo questo, ma se c'è dell'altro occorre fare paragoni più attenti per scoprirlo. Correggetemi se ho sbagliato qualcosa, come detto non ho molta esperienza con le monete siciliane e non vorrei dire cose sbagliate.

Ciao @Caio Ottavio, le classificazioni delle prime due sono esatte, precise e attente. Ma sulla terza ti invito a fare attenzione, forse la foto inganna (adesso ne posto un'altra): l'ultima cifra non e' evanescente, non e' stata completamente impressa! Questo ne complica la classificazione, stando alle pagine dello Sphar e del MIR da me pubblicate.

[Caio Ottavio]

Salve @ozacido, sì, infatti, forse mi sono espresso io male, ma con evanescente intendevo dire che qualche traccia del numero si intuisce, ma non è stato impresso bene come nel resto della moneta. Ed è pur vero che questo complica non poco la classificazione. Allora ho controllato di nuovo le pagine dello Spahr che hai pubblicato ed ho agito per esclusione, concentrandomi su tutti i 4 tarì 155(?) come anno, che portassero al D/ la spezzatura della legenda in PHILIPP-VS. Ho individuato le seguenti possibilità: 1) Spahr n° 12, anno 1556 (che escludo perché l'aquila invece di essere volta a sinistra è a destra); 2) Spahr n° 14, anno 1557 (che però tendo ad escludere perché da quello che vedo la cifra non può essere, secondo me, un 7); 3) Spahr n° 15, anno 1557 (che escludo perché nel tuo esemplare ci sono almeno 3 crocette sotto il busto, mentre nella descrizione del catalogo viene detto "busto che sotto occupa tutto il campo" e quindi non ci sarebbe spazio per nulla); 4) Spahr n° 16, anno 1557 (stesse ragioni del mio numero 2); 5) Spahr n° 23, anno 1558 (di cui già ho scritto nel mio precedente messaggio); 6) Spahr n° 27, anno 1559 (che escluderei perché l'ultima cifra non mi sembra possa essere un 9 perché sembra abbia una rotondità nella parte bassa, quindi si avvicina più ad un 8).

Modificato 5 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[ozacido]

7 minutes ago, Caio Ottavio said:

Salve @ozacido, sì, infatti, forse mi sono espresso io male, ma con evanescente intendevo dire che qualche traccia del numero si intuisce, ma non è stato impresso bene come nel resto della moneta. Ed è pur vero che questo complica non poco la classificazione. Allora ho controllato di nuovo le pagine dello Spahr che hai pubblicato ed ho agito per esclusione, concentrandomi su tutti i 4 tarì 155(?) come anno, che portassero al D/ la spezzatura della legenda in PHILIPP-VS. Ho individuato le seguenti possibilità: 1) Spahr n° 12, anno 1556 (che escludo perché l'aquila invece di essere volta a sinistra è a destra); 2) Spahr n° 14, anno 1557 (che però tendo ad escludere perché da quello che vedo la cifra non può essere, secondo me, un 7); 3) Spahr n° 15, anno 1557 (che escludo perché nel tuo esemplare ci sono almeno 3 crocette sotto il busto, mentre nella descrizione del catalogo viene detto "busto che sotto occupa tutto il campo" e quindi non ci sarebbe spazio per nulla); 4) Spahr n° 16, anno 1557 (stesse ragioni del mio numero 2); 5) Spahr n° 23, anno 1558 (di cui già ho scritto nel mio precedente messaggio); 6) Spahr n° 27, anno 1559 (che escluderei perché l'ultima cifra non mi sembra possa essere un 9 perché sembra abbia una rotondità nella parte bassa, quindi si avvicina più ad un 8).

No @Caio Ottavio, io non vedo niente di tutto questo, io vedo che manca una cifra, non la vedo evanescente, non e' stata impressa, e' stata dimenticata, non c'e"!

[ozacido]

[Caio Ottavio]

Ho capito, resta comunque un bel problema per la classificazione esatta, come hai detto tu. Che ci sia un cenno oppure nulla poco cambia per la classificazione, perché in entrambi i casi persistono le stesse difficoltà. Io ti ho presentato, da quello che vedo, una serie di possibilità e ti ho lasciato il mio giudizio critico per ognuna di esse, non in base alla data, ma in base alla spezzatura della legenda di D/ da qui si potrebbe tentare di arrivare ad una data (e non il contrario). Il range entro cui effettuare una scelta non credo si possa ampliare di molto oltre a quelle possibilità che ti ho già elencato. Magari tu, con la moneta alla mano, potresti provare a scartarne qualcuna così da provare almeno ad avvicinarti alla soluzione più congrua. Attendiamo anche altri pareri perché come già ti ho detto prima le siciliane non sono proprio il mio campo primario. Resta una moneta molto gradevole ugualmente.  

Modificato 5 Ottobre, 2016 da Caio Ottavio

[ozacido]

Just now, Caio Ottavio said:

Ho capito, resta comunque un bel problema per la classificazione esatta, come hai detto tu. Che ci sia un cenno oppure nulla poco cambia per la classificazione, perché in entrambi i casi persistono le stesse difficoltà. Io ti ho presentato, da quello che vedo, una serie di possibilità e ti ho lasciato il mio giudizio critico per ognuna di esse. Il range entro cui effettuare una scelta non credo si possa ampliare di molto oltre a quelle possibilità che ti ho già elencato. Magari tu, con la moneta alla mano, potresti provare a scartarne qualcuna così da provare almeno ad avvicinarti alla soluzione più congrua. Attendiamo anche altri pareri perché come già ti ho detto prima le siciliane non sono proprio il mio campo primario. Resta una moneta molto gradevole ugualmente.  

Infatti apprezzo molto il tuo sforzo e la tua collaborazione. Aspettando pareri piu' autorevoli mi sbilancio dicendo che la moneta in questione non e' censita, non risulta in nessun catalogo. Tra l'altro lo Sphar censisce la 156? svariate volte ma il nulla sulla 155?...

[ozacido]

[ozacido]

Interpello @francesco77, @dabbene  @Rex Neap e @Rex Siciliae per un opinione in merito. Interpello voi perche' vi conosco o vi leggo sempre con molta curiosita' e interesse.

[sicil_rex]

ciao @ozacido A volte si vedono monete con data 155 (soprattutto su pezzature più piccole). Molto più spesso su monete di Carlo V che su Filippo.

Spahr ne riporta qualcuna.

Gran bella moneta. Complimenti

[ozacido]

ciao@ozacido A volte si vedono monete con data 155 (soprattutto su pezzature più piccole). Molto più spesso su monete di Carlo V che su Filippo.

Spahr ne riporta qualcuna.

Gran bella moneta. Complimenti

Grazie! Ho notato che Spahr ne riporta qualcuna, ma non questa. Sarà stata una svista o è realmente inedita?

[gennydbmoney]

Buonasera, secondo me giudicare inedita una moneta solo perché manca l'ultimo numero della data è un po' azzardato, un'inedito per me è una tipologia di moneta sconosciuta fino al momento della sua scoperta, in questo caso si parla di un errore di conio, altrimenti sai quanti inediti ci sono nella sezione della repubblica? 

[ozacido]

Buonasera, secondo me giudicare inedita una moneta solo perché manca l'ultimo numero della data è un po' azzardato, un'inedito per me è una tipologia di moneta sconosciuta fino al momento della sua scoperta, in questo caso si parla di un errore di conio, altrimenti sai quanti inediti ci sono nella sezione della repubblica? 

Io considererei inedita una moneta non censita e non credo sia pertinente paragonare una moneta del 1500 con le monete della Repubblica.
Questa è una variante rara senza la quarta cifra, si conosce anche il 4 tarì di Carlo V dello stesso tipo, cioè senza la quarta cifra. Il 4 di Carlo V è classificato da Spahr, mentre questa manca.
Non essendoci documenti dell'epoca che ne spiegano il vero motivo, si può solo provare a fare delle supposizioni, una di queste è che utilizzavano per diversi anni lo stesso punzone nel conio formato da 3 cifre e cioè 155, la quarta era mobile e la cambiavano l'anno successivo, così da poterlo utilizzare per gli anni: 1556 - 1557 - 1558 - 1559. In questo caso per un errore di conio, non è stata inserita la quarta cifra e quando se ne accorserò sicuramente una partita di monete era già stata coniata, ecco perchè oggi a noi sono pervenute queste monete con la data parziale, ma come ripeto, questa è solo una supposizione.
Inoltre ripeto che lo Spahr censisce la 156?, quindi perché non censisce la 155?.

[gennydbmoney]

Per inedito intendo un conio mai visto prima se invece vogliamo parlare di variante o errore inedito allora si è un inedito... 

Il paragone con la repubblica era un'esempio nel senso  che ogni tanto salta fuori una moneta con numero della data mancante, senza firma dell'incisore o anche errori e varianti mai censite prima, ecco qui si parla di variante o errore inedito ma il conio e conosciuto da un pezzo... 

Modificato 12 Ottobre, 2016 da gennydbmoney

[ozacido]

Per inedito intendo un conio mai visto prima se invece vogliamo parlare di variante o errore inedito allora si è un inedito... 

Il paragone con la repubblica era un'esempio nel senso  che ogni tanto salta fuori una moneta con numero della data mancante, senza cifra dell'incisore o anche errori e varianti mai censite prima, ecco qui si parla di variante o errore inedito ma il conio e conosciuto da un pezzo... 

Ah ok, allora in questo caso si tratta di variante inedita, sono d'accordo sulla precisazione.

[sicil_rex]

Trattasi di legenda inedita. Ma Spahr non possedeva tutto né poteva aver visto tutto.

Di queste varianti ce ne sono a centinaia. In qualche modo bisognerebbe censirle tutte.

Io ho già preso i miei appunti.

Vincenzo

[ozacido]

Trattasi di legenda inedita. Ma Spahr non possedeva tutto né poteva aver visto tutto.

Di queste varianti ce ne sono a centinaia. In qualche modo bisognerebbe censirle tutte.

Io ho già preso i miei appunti.

Vincenzo

Grazie Vincenzo, se posso essere utile in qualche modo mi metto a disposizione.