Lombardia Cremona, ma quale moneta?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mi aiutereste a classificare con precisione questo denaro di Cremona? Pesa 0,5 g. e misura 15 mm circa,e le manca un pezzettino.

Sul primo lato, sul contorno: (F)EDERIC(US),  ed al centro, credo: ?-PP-I    Sull'altro lato: croce con due stelline nei quadranti superiori, e intorno: +CR(EMO)NA.

Modificato 28 Ottobre, 2016 da adolfos

[borghobaffo]

Zecca di Cremona, obolo, periodo Comunale (1155-1330), M.I.R.,297 var.- Ciao Borgho.

[Sator]

Il 26/9/2016 at 21:09, borghobaffo dice:

Zecca di Cremona, obolo, periodo Comunale (1155-1330), M.I.R.,297 var.- Ciao Borgho.

No, mi spiace, non è né il MIR 297 (tra l'altro ho appena scoperto che nel mio MIR seconda edizione salta dal n° 296 al 298... !!) né un obolo né una variante, è un normalissimo inforziato/mezzanino con i caratteri gotici e stelle a 5 punte. Non esistono oboli/cremonesi con legenda a carattere gotico, inoltre il peso non mente, 0.5 grammi con quelle mancanze è assolutamente da escludere il cremonese, si andrebbe almeno sui 0.70-0.8.

Personalmente trovo il MIR un'opera eccezionale che sto completando piano piano, ma assolutamente da evitare per Cremona (sarebbe sotto il 294)! Come riferimenti bibliografici innanzitutto il Fenti (12 Tipo F2), poi il CNI (31), infine Biaggi (679).

Allego una foto di un esemplare in conservazione migliore come confronto:

 

 

 

Mi sembra piuttosto interessante la A finale di CREMONA.... @gpittini mi confermi che è davvero assente il trattino? O è solo coperto dallo sporco? Per quanto  riguarda il punto centrale, a mio avviso è solo "inglobato" dalla P.

 

 

Saluti

[borghobaffo]

Puo essere valida la tua classificazione, sta di fatto che il M.I.R., 297, descrive un obolo con tali caratteristiche, molto simile  al mezzanino 295/1, vedo che sei ben documentato quindi se è come dici ti ringrazio per la precisazione, sono d'accordo con te per il punto centrale che è inglobato dalla P.- Ciao Borgho.

[Sator]

Ciao@borghobaffo,
Ormai mi dedico quasi solamente alla zecca di Cremona con le necessarie comparazioni con zecche limitrofe. Potresti per cortesia allegarmi una foto o una scansione del MIR 297? Mi sorprende non averlo notato prima, ma nel mio (seconda edizione) la numerazione salta esattamente quel numero! Tieni comunque conto che, se non erro, la prima edizione è vecchietta e precedente all'opera conclusiva e riassuntiva del Fenti, dunque simili confusioni sono più che comprensibili.
Per quanto riguarda l'obolo, è un termine erroneamente usato come sinonimo di cremonese (corretto) e medaglia (corretto? Mah, al riguardo il Fenti ha fatto una gran confusione a mio avviso...). Esistono oboli con stelle o con bisanti, tuttavia i primi non esistono con legende a caratteri gotici. Inoltre esistono altri elementi fondamentali per la distinzione. I cremonesi con le stelle hanno una stella al centro del monogramma, salvo rarissime varianti; hanno poi una stella alla fine della legenda, ma non sempre è facile vederla data la scarsa conservazione in cui si trovano; infine il peso, i cremonesi non superano i 0.4 circa, a maggior ragione con quelle mancanze ci attesteremmo a non più di 0.25/0.3 grammi. Inoltre i moduli sono visibilmente più piccoli degli inforziati. Allego una foto di un cremonese con queste caratteristiche e un confronto fra i moduli di grosso, inforziato e cremonese con stelle.






Infine c'è da dire che è dubbia la datazione degli inforziati (alias mezzanini) a caratteri gotici. Sono del tutto analoghi al grosso con S. Imerio, ma nessuno (a parte il Fenti, in minima parte) si è preoccupato molto di questo aspetto, finora. E chissà, magari, scava scava, a ben vedere saltano fuori forme ibride tra i caratteri gotici e quelli normali di cui nessuno ha mai parlato [emoji6]....

[Sator]

P.S. Dimenticavo, dulcis in fundo, se l'esemplare in questione fosse stato intero, avremmo visto una bella S in piedi e non coricata....

[borghobaffo]

Non sono in grado di mandarti la foto del M.I.R, 297,  spero lo faccia qualcuno del forum, sono d'accordo con te sulla possibilità di forme ibride, nella numismatica specilistica ci sono spesso delle scoperte inedite e questo non sarebbe il primo caso! Ti saluto, e grazie per le informazioni ................................Borgho.

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Sator: purtroppo non sono a casa e non posso ricontrollare la moneta, per ora.

[teofrasto]

11 ore fa, Sator dice:

...Infine c'è da dire che è dubbia la datazione degli inforziati (alias mezzanini) a caratteri gotici. Sono del tutto analoghi al grosso con S. Imerio, ma nessuno (a parte il Fenti, in minima parte) si è preoccupato molto di questo aspetto, finora...

Da sempre la zecca di Cremona mi sta molto a cuore.

Da quando sono a Parigi a studiare teologia non volevo più intervenire, ma a questo proposito vorrei fare alcune precisazioni personali.

- 1) che la moneta in questione sia coeva al grosso con la rappresentazione di sant’Imerio a mio parere è indubbio e mi sembra di averlo fatto notare, benché di sfuggita, a pag. 55 di  http://www.academia.edu/543138/Recensione_al_volume_di_Germano_Fenti_La_zecca_di_Cremona_e_le_sue_monete._Dalle_origini_nel_1555_fino_al_termine_dellattività_Cremona_2001 .

- 2) credo poi che il termine “mezzanino” e “inforziato” per questa tipologia monetale sia improprio e non si debba usare.  Le due locuzioni indicano infatti una moneta dal valore di mezzo denaro imperiale ed effettivamente le fonti documentarie della seconda metà del XII secolo e diverse di XIII secolo lo attestano. La moneta in questione si deve però datare, proprio per le sue  similitudini con il grosso sopracitato, a circa la metà del primo decennio del Trecento. Il suo peso medio (del tipo, intendo, non dell’esemplare in esame che purtroppo è frammetato) è quello dei coevi denari imperiali di Milano, Parma, Pavia, Brescia, con i quali circolava mescolato.  Benché non ne conosca l’intrinseco, non mi sembra irragionevole pensare che si tratti dello stesso nominale, vale a dire, anche in questo caso, di un denaro imperiale. I successivi denari imperiali emessi a Cremona, dal rarissimo denaro di Giovanni di Boemia a quelli di Azzone Visconti, si attestano su pesi analoghi, leggermente calanti.

- 3) comunque, su questa zecca c’è ancora tanto da studiare a da dire. Fenti ha fatto da apripista e indicato la strada, ma ha anche posto dei quesiti ai quali, secondo me, non sono ancora state date risposte adeguate.  

Ora vado, Oresme mi attende...

Saluti

[Sator]

8 ore fa, borghobaffo dice:

Non sono in grado di mandarti la foto del M.I.R, 297,  spero lo faccia qualcuno del forum, sono d'accordo con te sulla possibilità di forme ibride, nella numismatica specilistica ci sono spesso delle scoperte inedite e questo non sarebbe il primo caso! Ti saluto, e grazie per le informazioni ................................Borgho.

@borghobaffo figurati! Per una volta che qualcosina posso dire, anni luce dall'esperienza che dimostri sempre in innumerevoli discussioni... a Cremona sono affezionato e dunque mi ci dedico con particolare attenzione, motivo per cui la approfondisco tanto. Mi sapresti dire se il tuo MIR è prima o seconda edizione, per cortesia?

 

@gpittini nessun problema, quando riesci mi faresti davvero un piacere, ad oggi non mi sono note queste monete a caratteri gotici con A semiaperta....

 

@teofrasto grazie per il tuo intervento, peccato tu sia tanto lontano, siamo dunque in due (e non solo noi...) a cui Cremona è cara, mi avrebbe fatto piacere scambiare due chiacchiere al riguardo. Per quanto riguarda le tue affermazioni, procedo con ordine:

 

1) in effetti ricordavo di aver letto qualche accenno al riguardo, evidentemente non era del Fenti ma tuo! Anch'io mi trovo assolutamente in linea con la tua ipotesi, a maggior ragione studiando con estrema attenzione le legende di questi inforziati/mezzanini/? sono venuto a creare una sequenza che a mio avviso mostra chiaramente un'evoluzione stilistica verso lo stile gotico. Già ho accennato qualche messaggio sopra di queste forme "ibride" tra caratteri "classici" e gotici, un aspetto di cui credo nessuno abbia mai parlato prima... sarebbe a mio avviso un tema da approfondire, cosa che sto facendo, seppur da semplice appassionato senza alcuna pretesa...

 

2) se non sbaglio discutemmo di un tema analogo alcuni mesi fa nella lunga discussione su Cremona che inaugurai. Sempre se la memoria non mi inganna, @mangiafuoco mi aveva accennato che il termine mezzanino era da escludersi a favore di "inforziato" per i primi nominali di questo peso (analoghi a quello in discussione ma con bisanti). Ora, devo dire che il Fenti distingue i mezzani con le stelle dai denari imperiali con le stelle per una minima variazione di peso (0,3 g tra le medie), ciò, tuttavia, è a mio avviso una forzatura, i moduli sono infatti assolutamente analoghi e "ad occhio" mi risulterebbe arduo distinguerli, ragionando da un'ottica prettamente pratica. Ribadisco, lo affermo da semplice appassionato che  prima di tutto osserva le monete e cerca di trarre da ciò delle conseguenze, nel limite del possibile. Mi farebbe piacere sentire una tua opinione al riguardo. Detto ciò, se chiamiamo denaro imperiale il nominale in questione, senz'altro dobbiamo escludere mezzanino/inforziato anche per i precedenti nominali con i bisanti. Non trovi? Insomma, faccenda complessa, non certo facile da sbrogliare in 10 minuti di forum....

 

3) senz'altro, pezzo dopo pezzo non escludo di poter un giorno dire qualcosa in concreto, o almeno lo spero.... 

 

 

Grazie e buona serata a tutti

 

[borghobaffo]

1 ora fa, Sator dice:

@borghobaffo figurati! Per una volta che qualcosina posso dire, anni luce dall'esperienza che dimostri sempre in innumerevoli discussioni... a Cremona sono affezionato e dunque mi ci dedico con particolare attenzione, motivo per cui la approfondisco tanto. Mi sapresti dire se il tuo MIR è prima o seconda edizione, per cortesia?

 

@gpittini nessun problema, quando riesci mi faresti davvero un piacere, ad oggi non mi sono note queste monete a caratteri gotici con A semiaperta....

 

@teofrasto grazie per il tuo intervento, peccato tu sia tanto lontano, siamo dunque in due (e non solo noi...) a cui Cremona è cara, mi avrebbe fatto piacere scambiare due chiacchiere al riguardo. Per quanto riguarda le tue affermazioni, procedo con ordine:

 

1) in effetti ricordavo di aver letto qualche accenno al riguardo, evidentemente non era del Fenti ma tuo! Anch'io mi trovo assolutamente in linea con la tua ipotesi, a maggior ragione studiando con estrema attenzione le legende di questi inforziati/mezzanini/? sono venuto a creare una sequenza che a mio avviso mostra chiaramente un'evoluzione stilistica verso lo stile gotico. Già ho accennato qualche messaggio sopra di queste forme "ibride" tra caratteri "classici" e gotici, un aspetto di cui credo nessuno abbia mai parlato prima... sarebbe a mio avviso un tema da approfondire, cosa che sto facendo, seppur da semplice appassionato senza alcuna pretesa...

 

2) se non sbaglio discutemmo di un tema analogo alcuni mesi fa nella lunga discussione su Cremona che inaugurai. Sempre se la memoria non mi inganna, @mangiafuoco mi aveva accennato che il termine mezzanino era da escludersi a favore di "inforziato" per i primi nominali di questo peso (analoghi a quello in discussione ma con bisanti). Ora, devo dire che il Fenti distingue i mezzani con le stelle dai denari imperiali con le stelle per una minima variazione di peso (0,3 g tra le medie), ciò, tuttavia, è a mio avviso una forzatura, i moduli sono infatti assolutamente analoghi e "ad occhio" mi risulterebbe arduo distinguerli, ragionando da un'ottica prettamente pratica. Ribadisco, lo affermo da semplice appassionato che  prima di tutto osserva le monete e cerca di trarre da ciò delle conseguenze, nel limite del possibile. Mi farebbe piacere sentire una tua opinione al riguardo. Detto ciò, se chiamiamo denaro imperiale il nominale in questione, senz'altro dobbiamo escludere mezzanino/inforziato anche per i precedenti nominali con i bisanti. Non trovi? Insomma, faccenda complessa, non certo facile da sbrogliare in 10 minuti di forum....

 

3) senz'altro, pezzo dopo pezzo non escludo di poter un giorno dire qualcosa in concreto, o almeno lo spero.... 

 

 

Grazie e buona serata a tutti

 

IL M.I.R,  Lombardia, zecche minori è del gennaio 1995, prima edizione, il N°297 è a pag.56. Ciao Borgho.

[stefano.marengo]

intervengo in ritardo ma volevo togliermi un dubbio..

nel fenti viene citata parecchie volte " inforziato " 

le varie "opzioni" potrebero essere le seguenti:

obolo mezzanino denario e grosso .. ( secondo il fenti)

cremonese inforziato e grosso ( secondo mangiafuoco ) che ritengo più appropriata

cremonese/obolo , denario imperiale e grosso ( secondo tefrasto)

io penso che l inforziato, o volgarmente conosciuto come mezzanino, all epoca circolava e veniva scambiato con gli imperiali delle zecche limitrofe  ma non necessariamente doveva essere chiamato " imperiale " .. 

cosa ne pensate?

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

@Sator: ho riguardato la moneta, la barra orizzontale della A proprio non c'è.

[Sator]

@gpittini interessante, alla prima occasione ci darò più che volentieri un'occhiata diretta se l'hai ancora....

[grigioviola]

Casualità del forum... dalla sezione imperiale mi trovo a scrivere in quella medievale (e fin qui ci può stare... seguo anche la zecca della mia città) e per giunta su di un post di una moneta di una zecca di cui non conosco nulla al di là della sua esistenza... ma volevo fare i complimenti a @Sator (gli altri intervenuti non ne hanno bisogno dato che sono ormai dei pilastri portanti di questo forum!) perché me lo ricordo nelle prime discussioni che facemmo in privato circa alcuni esemplari imitativi del III secolo... ne è passata di strada, e sono felice che non abbia abbandonato il forum ma che anzi sia rimasto e che stia, sempre di più, dando prova della sua competenza numismatica in più occasioni. Bravo!

[Sator]

Ciao Alberto @grigioviola !! Che dire, i tuoi sono complimenti che davvero apprezzo moltissimo, troppo gentile!!! In questi anni non ho mai abbandonato le monete e con esse nemmeno il forum, ho solo dovuto mutare ritmi causa cambiamenti di routine e così sono lentamente scivolato verso la mia zecca. Nonostante ciò non ho mai mollato del tutto gli amati bronzetti, anzi!! Trovo sempre piacere e interesse a prenderne quando capitano dalle lande inglesi (sperando arrivino  .... e soprattutto non più come prima causa prezzi spesso impennati.... ). Leggo sovente con ammirazione i tuoi lunghi e accurati post, hai una competenza in materia che, come già ti dissi anni or sono, è a dir poco invidiabile, imparo sempre qualcosa di nuovo dalle tue discussioni (stavo giusto leggendo del tuo ultimo lotto.....)....

Davvero ti ringrazio ancora moltissimo per i complimenti, spero di poter ricambiare presto a parole, magari ad un qualche convegno.

 

Buone Feste e a presto!!

[ciosky68]

Mi complimento anche io con Sator sempre più in gamba.

Roberto

[Sator]

5 minuti fa, ciosky68 dice:

Mi complimento anche io con Sator sempre più in gamba.

Roberto

Troppo buoni... grazie anche a te Roberto!!

[417sonia]

Buona giornata

assolutamente d'accordo con chi mi ha preceduto; veramente in gamba e i complimenti se li merita tutti! Bravo.

saluti

luciano

[dabbene]

Non a caso viene anche a Parma dico bene ...