Dracma maculata

[lorenzobassi]

Allego due foto di dramme padane, dove nella prima si vedono i rilievi di una normale moneta in argento, mentre la seconda evidenzia dei rilievi maculati.

Vorrei gentilmente avere un vostro parere su queste macchie marroni, come si sono formate?

Personalmente penso che sia una scarsa qualità del metallo, voi cosa pensate?

Lorenzo

[rcamil]

Ciao, a giudicare dalla foto sono d'accordo con te sulla causa del "maculato", scarsa purezza dell'argento, in particolare sembra si tratti di inclusioni di ferro, e quelle in superficie una volta ossidate hanno iniziato a lasciare piccoli crateri (almeno così mi sembra, ad occhio potrai confermare o smentire:rolleyes: )

Puntualizzo che di dracme padane non mi intendo proprio, per cui prendi la mia ipotesi più come deformazione professionale che come "ipotesi numismatica" ;) .

Ciao, RCAMIL B)

[Alexxx]

come hai fatto le foto? :o :rolleyes:

[Giano]

anche io credo che sia così...dovrebbe addirittura essere un problema risalente alla fusione del metallo e al suo raffreddamento.

ciao

[lorenzobassi]

Ciao, a giudicare dalla foto sono d'accordo con te sulla causa del "maculato", scarsa purezza dell'argento, in particolare sembra si tratti di inclusioni di ferro, e quelle in superficie una volta ossidate hanno iniziato a lasciare piccoli crateri  (almeno così mi sembra, ad occhio potrai confermare o smentire:rolleyes: )

Puntualizzo che di dracme padane non mi intendo proprio, per cui prendi la mia ipotesi più come deformazione professionale che come "ipotesi numismatica"  ;) .

Ciao, RCAMIL  B)

166723[/snapback]

Ad occhio nudo la moneta non sembra aver problemi alla superficie, ma con una lente 10x si vede già un metallo non uniforme. Soltanto ingrandendola a 90x si vedono le macchie che sembrano crateri.

[Giovenaledavetralla]

Anche io penso che sia stato incluso + o meno materiale metallico al momento della fusione, cioè non sono stati usati gli stessi dosaggi.

[Vitocleziano]

Forse può essere un argento un po' meno puro con "condensazioni" ferrose. Il colore marrone di solito indica ferro. A volte su denari che sono stati a contatto col ferro rimane la traccia ferosa in superficie.

[caiuspliniussecundus]

Mi piacerebbe sapere con quale strumento hai fatto le foto.

Per quanto riguarda le macchie, direi che si tratta semplicemente di rame. Il ferro non veniva usato nella produzione dei tondelli. Il rame sì, anche nelle monete di argento quasi puro (almeno un 5% di rame c'è), per rinforzare la moneta che altrimenti è troppo tenera. Argento e rame non sono perfettamente miscelabili, o meglio, lo sono solo macroscopicamente. Ad un livello maggiore di ingrandimeto emerge che la miscela di argento e rame è composta da palline di rame miste in vario grado a palline di argento. Non avevo visto prima una foto così chiara, però.

In un qualche modo questa osservazione è correlata con le metodiche, ancora sconosciute, di argentatura degli antoniniani di fine III secolo. essendo presente in superficie alla moneta un misto di granuli d'argento e di granuli di rame, un trattamento ancora ignoto (urina? o altro trattamento chimico) era in grado di legare chimicamente i granuli di rame ed asportarli, ma solo nello strato più superficiale, lasciando intatti i granuli di argento. In questo modo la moneta dava il meglio di sè, pur essendo di cattiva lega.

Caius

[miglio81]

Sono d'accordo con le conclusioni di rcamil e di vitocleziano, scarterei l'ipotesi di un'ossidazione del rame, ma dato il colore marrone opterei per ossidi di ferro. ;)

Per le foto hai usato una semplice macro, o un microscopio elettronico?

Ho corretto l'immagine di lorenzo, in questo modo si dovrebbero apprezzare maggiormente i colori reali e le relative cause di "maculazione". ;)

[caiuspliniussecundus]

Sono d'accordo con le conclusioni di rcamil e di vitocleziano, scarterei l'ipotesi di un'ossidazione del rame, ma dato il colore marrone opterei per ossidi di ferro. ;)

Per le foto hai usato una semplice macro, o un microscopio elettronico?

166965[/snapback]

Che cosa ci fa il ferro in una lega monetale?? come fai a miscelarlo ??

Nonostante sia riferito da Plinio, non mi risulta che il ferro sia mai stato usato a scopo monetale.

[lorenzobassi]

Scusate, ma quando una moneta d’argento si dice di cattiva lega qual’è la sua composizione?

Non fatemi sacrificare una dracma…

Per le foto ho usato un microscopio.

[LUCIO]

Sono d'accordo con le conclusioni di rcamil e di vitocleziano, scarterei l'ipotesi di un'ossidazione del rame, ma dato il colore marrone opterei per ossidi di ferro.

166965[/snapback]

Sto seguendo con grande interesse la discussione.

Non ho una idea mia a proposito, però spero di contribuire facendovi notare che il rame ossida senza variare in maniera particolarmente significativa il volume, mentre il ferro ossida con un vistoso incremento di volume, tale da creare anche spaccature nella matrice (e non semplicemente vacuoli).

[LUCIO]

Già che ci sono vi sottopongo anche una mia domanda:

secondo voi un fenomeno di ricristallizzazione dell'argento, quale aspetto mostrerebbe sulla superficie della moneta a questi ingrandimenti?

Oppure sarebbe visibile (in ingrandimento) solamente in sezione?

[caiuspliniussecundus]

Scusate, ma quando una moneta d’argento si dice di cattiva lega qual’è la sua composizione?

167013[/snapback]

da quel che mso sempre rame, per quel che so io., a questo punto però prendo tempo e devo andare a trovare dove ho letto quanto vi ho riferito.

[lorenzobassi]

Tratto da - La moneta romana Società, politica, cultura - di Gian Guido Belloni: “ … A creare una vera e propria riforma dei pesi è il figlio di Settimo Severo, Caracalla. Nel 215 egli emette una nuova moneta, l’antoninianus, così chiamato dal suo vero nome, che è quello che compare nelle diciture di tutte le sue monete, ossia Marco Aurelio Antonino. Con un fino d’argento del 46%, quasi pari alla quantità di rame e del peso di 5 g….”.

Modificato 30 Ottobre, 2006 da Lorenzo Bassi

[lorenzobassi]

Aggiungo dal “Uso monetario e non monetario della moneta celtica padana, Ripostiglio di Manerbio 1955” di Ermanno A. Arslan:

Le analisi di una dramma padana hanno rivelato le seguenti composizioni, in millesimi:

Argento 500,7

Rame 382,8

Stagno 96,3

Piombo 19,2

Tracce di antimonio.

[Horben Tumblebelly]

Rame    382,8

Stagno    96,3

Piombo    19,2

Tracce di antimonio.

167235[/snapback]

Perfetto...allora queste :).

Infatti ben ricordavo il pombo ma mi meraviglia la percentuale dello stagno, addirittura superiore al piombo stesso, anche di parecchio.

Comunque io sono convinto sia una questione sempre legata al territorio e alla presenza di maggiori o minori bacini minerari. Più un metallo fosse reperibile più esso veniva utilizzato nelle amalgame fuse per le produzioni monetarie.Poi ci sono anche da considerare le percentuali di "impurità" nel fino che erano sempre da legarsi alla zona geografica e al suo particolare suolo.

Sarebbe curioso a tal punto vedere la percentuale di argento nelle dramme e nei denari ispanici e il confronto con il non fino.

Secondo me la parte vile sarebbe ben modificata da quella sopra-segnata.

[Horben Tumblebelly]

Mi sono permesso di linkare questo topic anche in un altro forum perchè lo reputo molto interessante, soprattutto per le immagini.Spero non me ne vogliate....:D

[Giovenaledavetralla]

Aggiungo dal “Uso monetario e non monetario della moneta celtica padana,  Ripostiglio di Manerbio 1955” di Ermanno A. Arslan:

Le analisi di una dramma padana hanno rivelato le seguenti composizioni, in millesimi:

Argento  500,7

Rame    382,8

Stagno    96,3

Piombo    19,2

Tracce di antimonio.

167235[/snapback]

Ma sono sicuro che queste misure potevano cambiare in + o in meno in millesimi e dare questa differenza.

[LUCIO]

Scusate, ma mi rivolgo particolarmente a chi ha maggiori competenze "metallurgiche" :P : piombo e stagno c'è la benché minima possibilità che NON si disciolgano legandosi completamente con l'argento durante la fusione di quest'ultimo?

E il rame, potrebbe rimanere agglomerato in minuscole particelle indisciolte (o non dovrebbe presentarsi completamente amalgamato oppure -nel caso di fusione insufficiente- al più sotto forma di striature)?

Quale è "teoricamente" il comportamento reciproco di questi metalli a livello di temperature di fusione?

Ed infine, avevo già lanciato la richiesta di un parere e ci riprovo: quale dovrebbe essere l'aspetto superficiele di un argento ricristallizzato?

Non dovrebbe presentare dei puntolini di aspetto non metallico?

Lo chiedo, non lo so.

[marchemilio]

per quello che vale la mia poca conoscenza.il rame si ossida in verde; l'argento passa dal giallo al marròn al nero(solfurizzazione)-le macchie sono marròn???

[lorenzobassi]

per quello che vale la mia poca conoscenza.il rame si ossida in verde; l'argento passa dal giallo al marròn al nero(solfurizzazione)-le macchie sono marròn???

167830[/snapback]

Il colore delle macchie sono quelle delle foto, come ripeto ad occhio nudo non si vede nulla.

[g.aulisio]

Lorenzo, di che tipo è la dramma con le "macchie"?

[lorenzobassi]

E’ una dramma con la legenda leponzia “DIKOI”.

[LUCIO]

Visto che nessuno mi risponde lo faccio da solo :P .

In un precedente post mi chiedevo se la presenza di rame nell'argento non avrebbe dovuto assumere l'aspetto di striature più che di puntini.

La risposta è "anche".

Probabilmente tornando ad esaminare la moneta in questione si potrebbero evidenziare anche delle striature.

L'idea che mi sono fatto riguardo al problema proposto è che si tratti senza dubbio di argento con elevata componente di rame.

Traggo questa convinzione dal confronto con l'immagine riportata in:

C.Renfrew,P.Bahn, "ARCHEOLOGIA. Teorie. Metodi. Pratica" (Edizione Italiana) Zanichelli Ed., Bologna, 1995

in particolare alla pag. 302 , Scheda 8.3 "L'esame Metallografico", immagine "Argento soprassaturo di rame (100x)".

Non sono un esperto di queste questioni, ma sono abbastanza convinto che il confronto trovato sia calzante.