Testone letamini gentes con busto

[anto R]

Un saluto a tutti gli amici della sezione pontificie, spero che durante le vacanze vi siate riposati perchè adesso vi metto al lavoro

Vi mostro l'ultimissimo arrivo in raccolta, un testone di Gregorio XIII comunemente detto "del presepe". Ne ha viste di tutti i colori: due fori ravvicinati, una montatura (forse a spilla?), è stato tosato, lisciato dal contatto con pelle, indumenti, dita...poveraccio! Il prezzo era più che abbordabile (qualcuno ha detto "una serata con gli amici") e, soprattutto, al diritto non c'è il classico stemma del Boncompagni ma il suo busto! E' una tipologia che credo abbia un elevato grado di rarità. Il tipo è mancante nelle collezioni Rossi, Gnecchi, Dubois, Santamaria, Muntoni, Cappelli, De Falco. Un esemplare (molto più bello del mio, ma ci vuole poco!) era presente nella K&M XXI, considerato RR (?!). Non era presente nemmeno nelle aste Alma Roma, Nomisma 45, Christie's del 2011, dovrebbe mancare nella Bronny (su acsearch infatti non l'ho trovato). Su rhinocoins ne potete vedere un altro esemplare, purtroppo non dicono da dove sia stata presa l'immagine. Tutti gli esemplari che ho censito provengono dallo stesso conio di diritto. Al Medagliere Vaticano ne sono conservati due esemplari. 

 

Foto a luce naturale

 

Foto a luce artificiale

 

Attendo vostri pareri sulla rarità del tipo e su passaggi/conoscenze di altri esemplari. Sulla conservazione no, perchè devono ancora inventare gradi così bassi  

Un saluto a tutti,

Antonio

[ZuoloNomisma]

Ciao Anto! Complimenti per il tuo reperimento! Si tratta a mio avviso di una moneta estremamente rara, per me quindi RRRR. L'unico passaggio che ho registrato è quello dell'asta Varesi 53, lotto 1605, in conservazione B/MB con foro di sospensione e foro otturato, del peso di 8,3 grammi e ritenuta dai compilatori del catalogo "solo" RRR! Base d'asta 300 euro, rimasta invenduta...

Michele 

[anto R]

Ciao Michele, confidavo nell'intervento tuo o di tuo fratello in quanti grandi amatori e conoscitori di questo nominale e periodo. La Varesi 53 mi manca, l'esemplare proposto è dello stesso conio di diritto del mio (e di tutti gli altri che ho censito)?

Grazie per il parere sulla rarità, anche io starei su un R4, perlomeno se parliamo di esemplari presenti in mani private. Contando gli esemplari in musei il grado potrebbe abbassarsi ma non so di quanto...

Antonio

[ZuoloNomisma]

Si, il conio di D/ è sempre lo stesso. Ecco l'esemplare di Varesi ;-)

M.

[anto R]

7 minuti fa, ZuoloNomisma dice:

Si, il conio di D/ è sempre lo stesso. Ecco l'esemplare di Varesi ;-)

M.

Eheh ecco da dove hanno preso l'immagine per il catalogo di rhinocoins! Quindi conta sempre come 1...

[rcamil]

Complimenti per il nuovo arrivo ! 

Per il busto al diritto, di sicuro ci può stare una rarità tra R3 ed R4; penso sia mancante in quasi tutte le collezioni e non a caso non ci sono passaggi in asta recenti, nonostante le tante vendite importanti che hanno interessato la numismatica pontificia negli ultimi anni.

A me manca anche il tipo con lo stemma, per il quale attendo di incappare in un esemplare in condizioni perlomeno "discrete", per ora tutti gli esemplari che mi sono capitati erano vittima di fori, appiccagnoli o pesanti tosature...

Ciao, RCAMIL

[DARECTASAPERE]

Ciao Antonio,

anche se non seguo particolarmente questa monetazione, le monete papali di rara apparizione mi interessano sempre e se manca nella Muntoni, Cappelli e De Falco la dice tutta. 

E' anche vero che nella DeFalco mancava "il presepe" in assoluto, probabilmente e' uno tra i tanti testoni che il Numismatico Napoletano voleva mettere in collezione integro,  una grande impresa anche per lui.......

Anch'io conoscevo solo l'esemplare della KMXXI fino al convegno di Verona di quest'anno, dove un noto collezionista Marchigiano aveva con se proprio une esempare di busto e Presepe, anche ben coservato, considerava questo abbinamento unico ed inedito in quanto da mai censito da lui e i suoi conoscenti....

E' stata mostrata ad un gruppo di amici "occasionali" che ci si ritrova nei convegni di Bologna, Riccione e Verona, alcuni sono anche qui nel forum, sinceramente non so se anche lui e' dei nostri.

Bravo Antonio, per me hai fatto bene a prenderla.                                                                                                                                                                         Daniele

   

 

[anto R]

Carissimi, grazie per i vostri sempre graditi commenti.

Anche a me manca il tipo con stemma, non cerco la perfezione ma solitamente anche i pezzi forati (o martoriati in altro modo) hanno prezzi non proprio invitanti e quindi va a finire sempre che punto altro. Poi se uno proprio non riesce a digerire le "manomissioni" tutto diventa più arduo, sia per il portafoglio che per i tempi di ricerca. 

Quindi con l'esemplare visionato da Daniele a Verona siamo a quota 4... 

Buona giornata,

Antonio 

[Faletro78]

Molto è già stato scritto sul testone di Anto R. Io lo ritengo R4 pieno, ha fatto benissimo a comprarla, sono monete che non si vedono mai e quando capitano seppur mal messe vanno prese secondo me. Già l'altro tipo di presepe con stemma è sempre appunto forato o appiccagnolato o altro. Vederlo almeno bb/spl è quasi impossibile. Poi andrebbe rivista al ribasso la rarità di quest' ultimo, ce ne sono molti in giro e io la valuterei solo con una R. Voi che ne pensate ? Il buon Darectasapere parla di un amico marchigiano con un bel testone di questo tipo all'ultimo Verona, io invece parlo di un amico laziale con un brutto testone di questo tipo all'ultimo Verona.... come la mettiamo ? Parliamo della stessa persona o no ? Possibile che li ci fossero 2 collezionisti con questo tipo di moneta ? Indaghero'.... saluti.

[DARECTASAPERE]

P

1 ora fa, sixtus78 dice:

Molto è già stato scritto sul testone di Anto R. Io lo ritengo R4 pieno, ha fatto benissimo a comprarla, sono monete che non si vedono mai e quando capitano seppur mal messe vanno prese secondo me. Già l'altro tipo di presepe con stemma è sempre appunto forato o appiccagnolato o altro. Vederlo almeno bb/spl è quasi impossibile. Poi andrebbe rivista al ribasso la rarità di quest' ultimo, ce ne sono molti in giro e io la valuterei solo con una R. Voi che ne pensate ? Il buon Darectasapere parla di un amico marchigiano con un bel testone di questo tipo all'ultimo Verona, io invece parlo di un amico laziale con un brutto testone di questo tipo all'ultimo Verona.... come la mettiamo ? Parliamo della stessa persona o no ? Possibile che li ci fossero 2 collezionisti con questo tipo di moneta ? Indaghero'.... saluti.

Ciao Sixtus78, e' chiaro che parliamo della stessa moneta....

a) nel mio post ho detto "anche ben conservato" in quanto, per me, vedere il presepe non bucato o fortemente deturpato come spesso accade e' gia' un indicatore di buona conservazione (e mi sembra che su questo siamo tutti d'accordo visti gli interventi) .

b) Ripensandoci bene non e' Marchigiano, e vero (anche se nel gruppetto di amici, oltre un Toscano e un Veneto c'era anche un Marchigiano), ma nemmeno Laziale come dici tu, e' Umbro....

Daniele 

[anto R]

Ringrazio anche Gionata per il suo intervento. Direi che il presepe "classico", quello ciò con lo stemma al diritto, potrebbe essere declassato a raro nel caso di esemplari forati o provenienti da montatura deturpante. Credo altresì che esemplari scevri di manomissioni possano essere tranquillamente considerati rarissimi...io dal vivo non ne ho mai visti! E per trovarne in cataloghi ecc. ce ne vuole... Poi si possono fare discorsi sulla rarità delle singole varianti per tipo, presenza e posizione delle armette dello zecchiere, presenza o meno di atlanti che reggono lo stemma ecc. ma credo che la grossa differenza nel caso della tipologia in generale sia data dall'integrità del tondello. Voi cosa ne dite?

 

Un caro saluto a tutti,

Antonio

[Faletro78]

Si, concordo. Se il testone fosse integro e verso lo SPL meriterebbe una nota descrittiva particolare in cui sottolineare la grande rarità legata alla conservazione sopra la norma.  I presepi forati, tosati o altro con lo stemma del Boncompagni abbondano....

[DARECTASAPERE]

4 ore fa, anto R dice:

Ringrazio anche Gionata per il suo intervento. Direi che il presepe "classico", quello ciò con lo stemma al diritto, potrebbe essere declassato a raro nel caso di esemplari forati o provenienti da montatura deturpante. Credo altresì che esemplari scevri di manomissioni possano essere tranquillamente considerati rarissimi...io dal vivo non ne ho mai visti! E per trovarne in cataloghi ecc. ce ne vuole... Poi si possono fare discorsi sulla rarità delle singole varianti per tipo, presenza e posizione delle armette dello zecchiere, presenza o meno di atlanti che reggono lo stemma ecc. ma credo che la grossa differenza nel caso della tipologia in generale sia data dall'integrità del tondello. Voi cosa ne dite?

 

Un caro saluto a tutti,

Antonio

KUNKER asta 281 del 27 Settembre, lotto nr. 1717, non dite di non averlo visto.......

[anto R]

Visto; esemplare eccezionale! D'altronde è una collezione con molti pezzi importanti...

[Faletro78]

Si è stato visto ed è ben conservato ( ma comunque non privo di schiacciature e fenditure ). Il peso non lo sappiamo, parte da 1000€ ( 800€ ), vediamo che realizza. È il migliore che avete visto negli ultimi anni ? Lo chiedo a chi tiene in archivio tutte le foto.

[anto R]

Il mio archivio è più completo sul periodo fino a Paolo III, ad ogni modo tra quelli passati negli ultimi anni credo sia il migliore nonostante la fenditura e le schiacciature. Ricordiamoci che parliamo di coniazioni a martello e come ben sappiamo i difetti sopracitati fanno parte in qualche modo dell'iter produttivo. Il foro invece in quanto manomissione abbassa sempre il grado di conservazione...

Comunque la collezione è composta (anche) da pezzi ex Muntoni, ex Cappelli...quindi sicuramente il collezionista acquistava con cognizione di causa!

Un caro saluto e buona giornata

Antonio

[rcamil]

Il 10/9/2016 at 09:07, sixtus78 dice:

È il migliore che avete visto negli ultimi anni ? Lo chiedo a chi tiene in archivio tutte le foto.

Sì, penso sia il migliore da un pò di tempo a questa parte.

Ciao, RCAMIL.

[slapdash84]

Mi riaffaccio timidamente sulle pagine del forum per salutare gli amici papalisti della sezione, forse qualcuno si ricorda ancora di me..

anche se purtroppo per il momento non sono più un collezionista attivo di monete continuo a seguire questa monetazione in particolare con interesse e passione.. chissà che un domani non si ricominci..

@anto R il testone col presepe con il busto al dritto ricordo di averlo visto in qualche altro contesto, non mi ricordo quale ma cercherò di sforzarmi per ricordare. Decisamente una moneta di grandissima rarità e grande fascino... complimenti per il tuo esemplare!

Un caro saluto a tutti voi..

Marco

[Faletro78]

Chi non muore si rivede.... mandi' !

[Faletro78]

Alla fine il realizzo del presepe di Kunker non è niente di che.... cosa ne pensate ? Seppur di buona fattura rispetto a molti suoi fratelli, il realizzo è un po' basso, io sinceramente attendevo qualcosa in più. Non è che poi l'ha preso uno del forum eh ? Saluti.

[anto R]

Concordo con te Gionata, vista l'eccezionalità del pezzo alla fine non ha fatto chissà che cifra. Personalmente mi aspettavo di più anche dal 1727 (testone di Clemente VIII con busto e due santi) e da alcune monete papali precedenti (come il grosso con il volto di S. Pietro che alcuni attribuiscono al primo Conclave). Bene invece per le monete senatoriali, le rarità sono state abbastanza apprezzate; probabilmente è anche un po' merito della NAC 90 che ha fatto meglio conoscere sul mercato queste emissioni (ach, ora mi toccherà spendere ).

Comunque non mi sembra che abbia pagato solo la conservazione, guardate il realizzo del lotto 1732 (giulio di SV 1605): da 600 a 1300!

Un saluto a tutti e buona serata,

Antonio

[Faletro78]

Non ho avuto ancora tempo adeguato per controllare bene i realizzi di tutte le papali. Dando uno sguardo veloce ho notato anch'io il buon risultato delle senatoriali e al solito delle S.V. ( cui siamo abituati già da un po' di tempo purtroppo o per fortuna.... ), saluti.

[DARECTASAPERE]

17 ore fa, anto R dice:

Concordo con te Gionata, vista l'eccezionalità del pezzo alla fine non ha fatto chissà che cifra. Personalmente mi aspettavo di più anche dal 1727 (testone di Clemente VIII con busto e due santi) e da alcune monete papali precedenti (come il grosso con il volto di S. Pietro che alcuni attribuiscono al primo Conclave). Bene invece per le monete senatoriali, le rarità sono state abbastanza apprezzate; probabilmente è anche un po' merito della NAC 90 che ha fatto meglio conoscere sul mercato queste emissioni (ach, ora mi toccherà spendere ).

Comunque non mi sembra che abbia pagato solo la conservazione, guardate il realizzo del lotto 1732 (giulio di SV 1605): da 600 a 1300!

Un saluto a tutti e buona serata,

Antonio

questa volta non mi trovi d'accordo caro Antonio, hai citato due monete di S.V. rarissime, ma ritengo che i realizzi non siano in linea con l'andamento dell'asta, e questo probabilmente perche' penalizzate dalla conservazione...........che nel panorama internazionale ancora una volta prevale sulla rarita'. 

Un esempio lampante e' la differenza del realizzo tra il Giulio S.V. 1521 e quello della S.V. 1523  : ma come e' possibile che il primo abbia fatto 3400 quando ne abbiamo visti almeno una dozzina negli ultimi 10 anni contro 2800 di un Giulio (mai apparso in una NAC, e questo e' un importante indicatore) che non vediamo dalla Montenapoleone 84 dalla quale tra l'altro proviene ?

a questa domanda che mi sono posto ho trovato soltanto una risposta, Il 1521 e' di conservazione superiore....

per non parlare poi del Testone del 1605, Unico esemplare censito con quel conio......ma anche questo guarda caso di bassa conservazione.

Daniele

[anto R]

Hai ragione Daniele; la conservazione comunque ha pagato più della rarità, il mio post voleva solo far notare come una moneta di indubbia grande rarità come il giulio del 1605 sia stato comunque molto apprezzato: proposto ad un convegno nazionale quanto avrebbe spuntato? Difficile a dirsi, secondo me probablmente meno.

Tornando in-topic, lla fine il testone letamini gentes ha fatto un 4 volte quello che fanno i pezzi della medesima tipologia ma deturpati in vario modo. Vista l'eccezionalità del pezzo direi che chi l'ha preso (a scanso di equivoci, non son io ) ha fatto l'affare...

 

Buona serata,

Antonio

[anto R]

Nel listino n°2 (novembre-dicembre 1983) della milanese DENARIUS è presente questo testone busto/presepe... che sia lo stesso visto a Verona da @DARECTASAPERE e @sixtus78?

Un caro saluto agli amici papalisti,

Antonio

 

PS il conio di rovescio è lo stesso del mio esemplare, notare la L che si "incastra" nella veste di s. Giuseppe. Anche il conio di diritto è lo stesso, come del resto è comune a tutti gli altri esemplari censiti.

Modificato 31 Ottobre, 2016 da anto R