Il bravo restauratore

[apollonia]

Circa cinque anni fa avevo notato che il tetradramma di Babilonia Price 3747 della CNG 88 nel settembre 2011 (foto sopra) era stato rimesso in asta dall’ArtCoins 5 nel maggio 2012 nella versione riveduta e corretta (foto sotto).

 

Ho visto ora da alcuni commenti che questi ‘interventi monetali soft’ non sono considerati riprovevoli, anzi, vanno accettati come prassi corrente. Nel caso illustrato una moneta ‘Good VF’ con ‘a little die wear on obverse’ come dichiarato nell’asta che l’aveva proposta è diventata ‘Cabinet tone, good extremely fine’ nell’asta che l’ha riproposta. E la stima è passata da $ 300 a 700 EUR, che al cambio attuale fanno ca $ 781. Un aumento del 160% della stima per una moneta che --non scordiamolo! - era intrinsecamente BB+ ma il bravo restauratore ha promosso a SPL+ con un sapiente intervento che ha mascherato la leggera usura del conio di diritto e ha generato in breve tempo una leggera patina da polisolfuri o ipocloriti riportata nella descrizione come ‘cabinet tone’.

Non so se un collezionista non avrebbe nulla da eccepire. Naturalmente non è obbligato ad acquistare la moneta conoscendone la storia, ma chi tutela il collezionista che, come in questo caso, non trova il riferimento all’asta precedente nella descrizione della moneta ritoccata?

 

 

[cliff]

Mah...è piu' un discorso estetico direi...

Se una moneta esteticamente mi appaga di piu' normalmente dovrei essere piu' propenso a pagarla di piu', credo sia normale...anche quando ci sia la conoscenza di un intervento umano su quella moneta (se questo non ne ha alterato l'essenza e la morfologia).

Per quel che mi riguarda se una patina artificiale su argento è ben fatta ed io non ne vedo la differenza con una patina che invece si è creata "naturalmente" su una moneta dopo venti anni di "riposo" su vassoio di velluto per me il valore estetico (e di conseguenza anche venale) che dà a una moneta è analogo.

Un bravo restauratore puo' anche applicare una bella e convincente patina, non ci vedo nulla di scandaloso e truffaldino in questo. Il surplus di valore è generato dalla bravura del restauratore, non è carpito con l'inganno.

Che poi, anche il formarsi di patina "da medagliere" su vassoi di velluto, non è che sia del tutto "naturale e spontaneo" per le monete, ma è anch'esso provocato dall'intervento conservativo dell'uomo. Quindi è solamente un processo piu' lento, ma se vogliamo ha la sua parte di artificiosità.

Riguardo al supposto occultamento volontario dei precedenti passaggi in asta di una moneta, in tempi di internet in cui basta entrare in un motore di ricerca di aste ed inserire tipologia e numero di catalogo di una moneta per ritrovarsi su schermo tutte le vendite degli ultimi anni...bè lì sta all'accortezza del collezionista documentarsi prima di un acquisto. Chi non lo fa è perchè non vuole farlo, non certo perchè ne è impossibilitato. 

[skubydu]

diciamo che il restauro conservativo ci sta sempre, puo starci anche quello "speculativo". Devono essere cmq fatti da persone esperte, purtroppo a volte si vedono dei lavori allucinanti, fatti da incompetenti..

Ritengo cmq e lo sostengo da anni che le lavorazioni sulle monete nelle vendite andrebbero indicate..

 

skuby

[cliff]

1 hour ago, skubydu said:

diciamo che il restauro conservativo ci sta sempre, puo starci anche quello "speculativo". Devono essere cmq fatti da persone esperte, purtroppo a volte si vedono dei lavori allucinanti, fatti da incompetenti..

Ritengo cmq e lo sostengo da anni che le lavorazioni sulle monete nelle vendite andrebbero indicate..

 

skuby

Sono d'accordo.

C'è da dire che in questo caso probabilmente la prima versione della moneta in oggetto (Foto in alto, CNG 88) corrispondeva già a un restauro speculativo, in quanto l'argento era troppo vivo e brillante, segno di una recente pulizia delle superfici. Nella seconda versione in un certo senso potrebbero aver "migliorato" un restauro fatto un po' di fretta.

[apollonia]

@cliff

 

Rispetto i tuoi punti di vista, posso condividerne alcuni, altri no come il fatto di tacere della ‘storia’ della moneta nella descrizione. Si vuol forse evitare che il collezionista possa rendersi conto facilmente che in aste precedenti questa era ‘un’altra’ moneta? Non è detto poi che un collezionista al primo acquisto abbia l’accortezza che gli attribuisci per svolgere l’indagine sulle vendite nel ginepraio delle case d’aste che spesso si fondono con un nuovo nome.

Quanto alla patina, alla ripulitura e al ritocco di una moneta, riporto le tre paginette che Solone Ambrosoli e Francesco Gnecchi dedicano all’argomento nel loro manuale di numismatica della Hoepli.

 

 

Modificato 5 Settembre, 2016 da apollonia

[cliff]

Mi piacciono i manuali Hoepli, compresi anche quelli di Numismatica come quello di Ambrosoli-Gnecchi o quello di Gnecchi sulle romane. Vi sono piccole perle di saggezza e testimonianze del modo di collezionare di fine '800 inizio '900. Anche qui condivido completamente quanto scrivono, ma faccio notare che poi in realtà nella collezione Gnecchi (di monete romane) erano parecchie le monete restaurate e bulinate e c'era anche qualche falso. Detto ciò qualsiasi collezionista aspira idealmente a monete untouched ,"come gli antichi le crearono", poi in realtà tutti devono scendere a compromessi, grandi o piccoli che siano.

Le monete in argento spesso quando sono realmente "untouched" presentano patine nerastre e concrezioni calcaree o di malachite sulle superfici, quasi tutte quindi vengono pulite, piu' o meno estensivamente, perchè il mercato e i collezionisti non le apprezzano con concrezioni o patine scure. Le monete con "patina di medagliere" non sono altro che monete in argento pulite in passato e che si sono nel frattempo leggermente ossidate per il contatto con aria e superfici dei vassoi. Questo tipo di patina puo' essere in qualche modo imitato in maniera verosimile con opportune reazione chimiche che velocizzano la creazione di siffatta "patina". E' meglio una moneta d'argento brillante perchè appena spatinata o una moneta a cui una leggera patina viene ricreata chimicamente? Non lo so, credo che sia piu' che altro una questione estetica e di gusto personale, ma non ci vedo tutta questa differenza a livello di artificiosità.

Meglio una patina di medagliere antica e creata con anni di conservazione su vassoi di velluto o una analoga e del tutto simile ricreata chimicamente? Se l'effetto visivo ed estetico è molto simile c'è poi tutta questa differenza "morale"? Una è eticamente accettabile e l'altra è truffaldina? Io non ci vedo tutta questa differenza nell'essenza.

Mi sembra che stiamo un po' raccontandocela, come si dice. Se colleziono monete con patina da medagliere "antica" (molto spesso peraltro indistinguibile da patine di medagliere "accellerate") è forse un tipo di collezionismo eticamente superiore a collezionare monete d'argento con patina "aiutata"? Siamo inoltre consapevoli del fatto che tra 10/15 anni questi due tipi di patine saranno assolutamente indistinguibili? Non è quindi un po' come discorrere del sesso degli angeli?

Modificato 5 Settembre, 2016 da cliff

[apollonia]

Le monete in argento spesso quando sono realmente "untouched" presentano patine nerastre e concrezioni calcaree o di malachite sulle superfici, quasi tutte quindi vengono pulite, piu' o meno estensivamente, perchè il mercato e i collezionisti non le apprezzano con concrezioni o patine scure.

 

Non confondiamo le concrezioni calcaree o di malachite con le patine nerastre su monete d’argento. Le concrezioni sono depositi che provengono dall’esterno e non hanno nulla a che vedere con l’argento essendo le prime a base di carbonati di calcio e la malachite un carbonato basico di rame. E’ ovvio che queste vanno tolte, come dice lo stesso Gnecchi, con tutte le precauzioni del caso. Le patine nerastre sono invece dovute all’ossidazione superficiale dell’argento metallico originale a solfuro nelle condizioni ambientali in cui la moneta ha vissuto per millenni e quindi fanno parte integrante della moneta. Logicamente, se si vuol ‘leggere’ la moneta per conoscere il messaggio storico e artistico che trasmette, queste patine nerastre che nascondono figure e legenda vanno tolte ma nel modo più soft possibile, senza intaccare i rilievi che hanno un ruolo determinante nel grading e nel valore commerciale della moneta. Anche qui prendo a prestito una pagina del testo ‘Monete greche’ di Ambrosoli e Ricci della Hoepli per sottolineare l’importanza dello stato di conservazione delle monete unitamente alla finezza dello stile.

 

Il fatto di trovare le monete greche antiche chiamate con il loro nome (tetradramma, decadrammi, didramma) e non secondo i gusti personali è puramente causale.

 

Ora, la moneta CNG, restaurata o meno che sia, è presentata come ‘Price 3747, good VF, a little die wear on obverse’. Non credo che si possa andare oltre il good VF (nostro buon BB o BB+), anche perché i venditori sono quasi sempre generosi con il grading delle loro monete e quindi, fino a prova contraria, questa moneta fa testo.

La moneta ACR, rimessa a nuovo, resa più attraente, gradevole, ecc. ecc., viene proposta come ‘Price 3746, cabinet tone, good extremely fine’, e l’ultima notazione corrisponde al nostro buon SPL o SPL+. Forse il trattamento ha fatto ricrescere i rilievi della moneta, come i capelli di Berlusconi?

Questo è il punto che a mio avviso va considerato dalla parte del collezionista perchè tra BB e SPL ne corre un bel po' di soldini. E c’è un’altra cosa: il tetradramma proposto dalla CNG è correttamente catalogato come Price 3747, quello riproposto è erroneamente catalogato come Price 3746. Solo un occhio esperto può individuare la differenza tra questi due tetradrammi babilonesi, ma che con la restaurazione della moneta venga cambiata anche la giusta attribuzione mi sembra troppo.

 

 

Modificato 6 Settembre, 2016 da apollonia

[cliff]

1 hour ago, apollonia said:

Non confondiamo le concrezioni calcaree o di malachite con le patine nerastre su monete d’argento. Le concrezioni sono depositi che provengono dall’esterno e non hanno nulla a che vedere con l’argento essendo le prime a base di carbonati di calcio e la malachite un carbonato basico di rame. E’ ovvio che queste vanno tolte, come dice lo stesso Gnecchi, con tutte le precauzioni del caso. Le patine nerastre sono invece dovute all’ossidazione superficiale dell’argento metallico originale a solfuro nelle condizioni ambientali in cui la moneta ha vissuto per millenni e quindi fanno parte integrante della moneta. Logicamente, se si vuol ‘leggere’ la moneta per conoscere il messaggio storico e artistico che trasmette, queste patine nerastre che nascondono figure e legenda vanno tolte ma nel modo più soft possibile, senza intaccare i rilievi che hanno un ruolo determinante nel grading e nel valore commerciale della moneta. Anche qui prendo a prestito una pagina del testo ‘Monete greche’ di Ambrosoli e Ricci della Hoepli per sottolineare l’importanza dello stato di conservazione delle monete unitamente alla finezza dello stile.

 

Ora, la moneta CNG, restaurata o meno che sia, è presentata come ‘Price 3747, good VF, a little die wear on obverse’. Non credo che si possa andare oltre il good VF (nostro buon BB o BB+), anche perché i venditori sono quasi sempre generosi con il grading delle loro monete e quindi, fino a prova contraria, questa moneta fa testo.

La moneta ACR, rimessa a nuovo, resa più attraente, gradevole, ecc. ecc., viene proposta come ‘Price 3746, cabinet tone, good extremely fine’, e l’ultima notazione corrisponde al nostro buon SPL o SPL+. Forse il trattamento ha fatto ricrescere i rilievi della moneta, come i capelli di Berlusconi?

Questo è il punto che a mio avviso va considerato dalla parte del collezionista perchè tra BB e SPL ne corre un bel po' di soldini. E c’è un’altra cosa: il tetradramma proposto dalla CNG è correttamente catalogato come Price 3747, quello riproposto è erroneamente catalogato come Price 3746. Solo un occhio esperto può individuare la differenza tra questi due tetradrammi babilonesi, ma che con la restaurazione della moneta venga cambiata anche la giusta attribuzione mi sembra troppo.

 

L'eliminazione delle patine nerastre su monete d'argento che piaccia o meno è puramente un fattore estetico e pertanto un processo artificiale: Ogni tanto nelle aste vedo proposti denari romani con patine nerastre e rimangono quasi sempre invenduti o venduti alla base a valori inferiori al loro valore, nonostante la loro maggiore integrità intrinseca e il fatto che siano pressochè untouched. Ma se vengono poi puliti o spatinati ecco che, diventati belli brillanti, vengono subito rimessi in asta dove realizzano finalmente il loro valore di mercato.

Ai collezionisti gli argenti nerastri non piacciono, e lo stesso vale per le monete greche. Quindi accettiamo il fatto che le monete antiche in argento vengono già di per se' quasi tutte modificate per incontrare il gusto collezionistico, è un dato di fatto e va accettato come tale, anche se apporta un cambiamento artificiale della moneta e modifica la "naturalità" della patina che si è venuta a creare sulla moneta in piu' di 2000 anni. I rilievi e il modellato delle monete sarebbero di fatto completamente leggibili anche con patina nerastra, che però non viene apprezzata dal mercato collezionistico.

Riguardo al grading delle case d'asta, questo trova il tempo che trova. Non conosco collezionisti di antiche che comprano una moneta attribuendogli un valore in base al grading attribuitole in catalogo da una casa d'aste, l'unica cosa che conta è l'aspetto estetico dato dalla foto e questo è un dato molto piu' oggettivo di qualsiasi grading possa venirle attribuito. Anche perchè il grading per le antiche è un concetto molto relativo ed esistono scale di valori molto diverse applicate con criteri diversi.

Anche tutto il discorso degli enti certificatori e delle scatolette per le antiche per me è meramente una speculazione o un tentativo di marketing, non ha alcun senso. Nessun collezionista esperto di mia conoscenza presta la minima attenzione ai grading dati dalle scatolette per le antiche e neanche a quello dato dalla descrizione dei cataloghi.

Inoltre ogni Casa d'Asta ha la sua scala di valori, c'è quella piu' larga di manica ed entusiasta (come ACR, per cui le monete sono quasi tutte SPL nelle descrizioni) e quella piu' parca ed obbiettiva. Diventa di fatto impossibile confrontare il grading dato da due diverse case d'asta che hanno metri di giudizi e scale di valori differenti.

Modificato 6 Settembre, 2016 da cliff

[apollonia]

L'eliminazione delle patine nerastre su monete d'argento che piaccia o meno è puramente un fattore estetico e pertanto un processo artificiale: Ogni tanto nelle aste vedo proposti denari romani con patine nerastre e rimangono quasi sempre invenduti o venduti alla base a valori inferiori al loro valore, nonostante la loro maggiore integrità intrinseca e il fatto che siano pressochè untouched. Ma se vengono poi puliti o spatinati ecco che, diventati belli brillanti, vengono subito rimessi in asta dove realizzano finalmente il loro valore di mercato.

Sono d’accordo. Però un conto sono le patine, da togliere in certi casi, e un conto sono le concrezioni, da togliere in ogni caso.

 

Ai collezionisti gli argenti nerastri non piacciono, e lo stesso vale per le monete greche. Quindi accettiamo il fatto che le monete antiche in argento vengono già di per se' quasi tutte modificate per incontrare il gusto collezionistico, è un dato di fatto e va accettato come tale, anche se apporta un cambiamento artificiale della moneta e modifica la "naturalità" della patina che si è venuta a creare sulla moneta in piu' di 2000 anni. I rilievi e il modellato delle monete sarebbero di fatto completamente leggibili anche con patina nerastra, che però non viene apprezzata dal mercato collezionistico.

Sono d’accordo.

 

Riguardo al grading delle case d'asta, questo trova il tempo che trova. Non conosco collezionisti di antiche che comprano una moneta attribuendogli un valore in base al grading attribuitole in catalogo da una casa d'aste, l'unica cosa che conta è l'aspetto estetico dato dalla foto e questo è un dato molto piu' oggettivo di qualsiasi grading possa venirle attribuito. Anche perchè il grading per le antiche è un concetto molto relativo ed esistono scale di valori molto diverse applicate con criteri diversi.

Sono d’accordo sulle relatività del ‘grading’ e sui criteri che guidano il collezionista nella scelta di una moneta, ma il mio discorso – e questo tengo a chiarire – non vale per me o per i collezionisti che hanno esperienza da vendere, ma per il neofita che mi chiede consigli su una moneta di Alessandro Magno che vorrebbe acquistare e che trova nelle descrizioni queste ‘etichette’ MB, BB, SPL, FDC in tutte le lingue, ciascuna in stretta relazione con l’importo che deve scrivere sul bonifico. E tra BB e SPL c’è un bel salto, pur nell’ambito della variabilità di giudizio che ci può essere tra due case d’asta.

 

Anche tutto il discorso degli enti certificatori e delle scatolette per le antiche per me è meramente una speculazione o un tentativo di marketing, non ha alcun senso. Nessun collezionista esperto di mia conoscenza presta la minima attenzione ai grading dati dalle scatolette per le antiche e neanche a quello dato dalla descrizione dei cataloghi.

Per la certificazione della moneta ‘above board’ mi va bene, ma non parlarmi della certificazione di una moneta inscatolata come una mummia nel sarcofago! Vedo infine che hai scritto nella seconda frase ‘Nessun collezionista esperto…’ e qui mi trovi d'accordo: ma, lo ripeto, il collezionista senza esperienza?

 

[vickydog]

Oltre al fatto che la differenza c'è, non importa se poco immediatamente distinguibile, e dato che studiamo o collezioniamo testimonianze del tempo, tra una patina creatasi dalla giacitura su medaglieri e un'altra prodotta con selezionati agenti chimici in pochi minuti, credo che per molti faccia una differenza.

Penso che ben pochi collezionisti attribuirebbero lo stesso valore all'una e all'altra; anche se in giro c'è di tutto, come chi mette nel soggiorno un camino con ologrammi delle fiamme.

E cos'è una moneta se non il prodotto del tempo? Se no ci appassionerebbero altre cose... La cristallizzazione dell'argento, per esempio, è un'altra meravigliosa trasformazione causata dall'interazione del tempo con elementi e in modi per molti versi ancora misteriosi.

Poi se fidarsi o meno delle sole foto, delle descrizioni dei commercianti e così via, è un altro discorso. Perciò sono importanti anche i pedigree.

 

Modificato 7 Settembre, 2016 da vickydog

[cliff]

@Vickydog ....con sta cosa delle patine dell'argento un pochino ce (ve) la state raccontando secondo me. Ultimamente ho visto patine ricreate artificialmente assolutamente identiche a quelle create in 30 anni di medagliere, che se non mi avessero detto che erano state appena rifatte avrei preso per patine create dal tempo sui vassoi...Queste patine quindi andrebbero pagate meno di quelle createsi con il tempo perchè "intrinsecamente fraudolente" benchè esteticamente identiche? A me piace invece pensare che il bonus di valore creatosi sia invece la giusta retribuzione di un restauro ben fatto.

Che poi esistano patine artificiali fatte male e quindi evidentemente poco credibili ed artificiose è un altro discorso, ma lì è una questione di imperizia o impreparazione del restauratore...

Modificato 7 Settembre, 2016 da cliff

[vickydog]

...Identico, sì. Anche il mio cane è identico a uno che sta altrove, ma non è lo stesso. Anche un parmigiano Cinese, o un pesto di basilico Argentino sono identici a quelli di Parma e di Genova. Ma non è la stessa cosa. 

Caro Cliff, a parte il distinguo dialettico, per cui ciò che è identico a X, non è X, come diceva Magritte con il suo famoso "Ceci n'est pas une pipe", rappresenta sicuramente una pipa, una didascalia ricorda però che ceci n'est pas une pipe. Hai sicuramente annusato un sesterzio di monetiere ed uno uscito da un Cagliostro 'wannabe', per dirne una... Riusciranno a conferirgli anche l'aroma di monetiere prima o poi, come fanno ormai per quasi tutto. Infatti siamo sempre lì: sarà identico a, ma non è...

Molti, poi, consumano il pecorino Cinese senza problemi...

Modificato 7 Settembre, 2016 da vickydog

[cliff]

Sono d'accordo, romanticamente poi tutti preferiamo una patina d'argento di medagliere perchè ci piace anche l'immagine romantica della moneta che ha passato anni in altre collezioni prima di arrivare a noi. Se c'è un pedigree antico poi, abbiamo ottime probabilità che la patina che possiede la moneta si sia effettivamente formata negli anni.

Quando non c'è il pedigree pero'...non basta esperienza e "naso" ormai per l'argento....questo volevo dire. Non illudiamoci di riconoscere le patine dell'argento "a naso", perchè potremmo avere sorprese oggi giorno...

[apollonia]

Visto che cliff l’ha messa sul ‘romantico’, intervengo nel discorso della patina nella speranza di chiarire il concetto sulla base del significato che si vuol dare al termine, vale a dire se con esso s’intende patina naturale (romantica) o patina artificiale (realistica).

La definizione generale di patina è la velatura che si forma sulla superficie degli oggetti, dovuta al tempo e agli agenti atmosferici. Nel caso di monete come di tutti gli oggetti metallici, per patina s’intende lo strato di ossidazione che si forma sulla loro superficie.

La patina naturale di una moneta è il sottile rivestimento dovuto a una modificazione della composizione chimica e del colore della superficie, che si forma naturalmente nel tempo come il metallo reagisce con sostanze chimiche dell’ambiente e protegge e passiva il metallo nei confronti della corrosione.

Notare che la formazione della patina sui metalli è una conseguenza della loro tendenza a ritornare allo stato naturale, vale a dire sotto forma di quei minerali che si trovano in natura da cui essi sono stati estratti mediante processi tecnologici o fisico-chimici, come ad esempio il calore, per poi essere affinati in metalli puri o leghe metalliche. Quindi un processo spontaneo, naturale, favorito dalla termodinamica come direbbe un chimico fisico.

Io penso che quando si parla di patina senza aggettivo si intenda patina naturale, cioè la colorazione che si sviluppa sulla superficie di una moneta nelle normali condizioni di conservazione, quindi una colorazione che si forma spontaneamente nel tempo, per dirla alla Scajola, ‘a nostra insaputa’.

Quando si parla invece di patina artificiale, si intende una colorazione indotta ad arte, intenzionalmente, conservando o trattando la moneta in condizioni che accelerano il processo chimico responsabile della patina naturale.

Se si accetta questa distinzione, anche le patine iridescenti o ‘arcobaleno’ dell’argento possono essere naturali. Per esempio, la patina ‘rainbow’ dei dollari Morgan conservati per lungo tempo in sacchetti di tela caricata di zolfo onde evitare che fossero rosicchiati dai topi, si è sviluppata casualmente sulle monete più vicine o a contatto con la tela per effetto del continuo e prolungato ‘bombardamento a tappeto’ ad opera dello zolfo.

Certamente un ‘coin doctor’ può riprodurre questo effetto cromatico ricoprendo la superficie di un dollaro Morgan attuale con un impasto di vaselina e zolfo e lasciare così la moneta per una settimana o un mese, ma in tal caso la patina è intenzionale e quindi artificiale.

L’estetica magari non cambia nella sostanza, ma non è più… romantica.

 

 

 

 

 

[Archestrato]

Buon pomeriggio,

Questa discussione mi ricorda di un esemplare piuttosto raro di bronzo siciliano visto di recente in una eAuction di Classical Nimismatic Group, la casa d'aste molto trasparentemente indicava il pezzo come "smoothed and tooled", cioè "lisciato e ritoccato", in conservazione quasi splendida.

La cosa notevole è che nonostante partisse da 180$, stimato 300,  fu aggiudicato addirittura a 800$!

Come si dice.. De gustibus..

Posto la foto ed il relativo link al sito di Classical Nimismatic Group, EAuction 381 lotto 65:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=319027.

Risalendo al pedigree aggiungo foto e link del passaggio in vendita da Gorny & Mosch 175 lotto 58:

https://www.acsearch.info/search.html?term=Thermai+CNS+22+79&category=1&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=0&company=

Infine una foto della vendita di Münzen und Medaillen del 1994, lotto 112, dove la moneta riportava la cifra, da catalogo, di 850 franchi svizzeri.

 

 

Modificato 7 Settembre, 2016 da Archestrato

[gionnysicily]

Ciao a tutti, ho letto con passione l'evolversi di questa interessante discussione e penso che un mio intervento "qualificato" , possa chiarire alcuni punti essenziali fin dove si può e si deve e quando sarebbe "onesto" lasciare le monete per come sono arrivate a noi , dopo millenni.

Mi rattrista l'ultimo post di @Archestrato su il bronzo di Thermini , dove nel 1994 alla M&M lo mette in vendita con la sua vera genuinità . Rivederlo non restaurato, ma   "lisciato e ritoccato"fa sconcerto. L'avessero lasciato com'era , probabilmente avrebbe fatto un prezzo più alto. Purtroppo il mercato e anche questo. 

Chiederei ad @apollonia di evidenziarmi dove intravvedi che sia stata " con un sapiente intervento che ha mascherato la leggera usura del conio di diritto e ha generato in breve tempo una leggera patina da polisolfuri o ipocloriti riportata nella descrizione come ‘cabinet tone’. "  Grazie. 

Magari dopo che apollonia mi farà capire quale intervento abbia subìto questo tetradramma , mi rivedrò la foto ingrandita perché proprio non rilievo che ci sia stato un intervento. Magari mi sbaglio.

Non e vero che tutte le monete Greche in argento (di bell'aspetto) siano state pulite chimicamente o restaurate. Sono facilmente riconoscibili dai fondi naturali a volte speculari e che andrebbero toccate con i guanti.Il discorso sull'argento e complesso e anche se uno ha una grande preparazione chimica-fisica ,può facilmente intravvedere la luna per il sole. Una moneta in argento, non è sempre che ci arrivi con solfuri o rivestita di cloruri legati ad sedimenti vari. Molte monete , se si sono rinvenute in ripostigli e in vaso in coccio integro , solamente le monete che hanno contatto con il coccio si prestano ad autodifendersi e si ricoprono (naturalmente) di solfuro d'argento. Le altre all'interno del nucleo , ci arrivano così come sono stati tesaurizzate. Diverse sono le monete che sono state nascoste in sacco di pelle o in un coccio che con il tempo si lesioni e fa sì che intemperie ,umidità ed altro ,rendono nude le monete , in questo caso ci arrivano con cloruri ben spessorati e a volte anche con gravi corrosioni irreversibili.

Premesso che l'argento se è attaccato da agenti chimici  tende a difendersi, cercando di proteggersi . Questo processo può essere riprodotto in pochi giorni in laboratorio, quello che "naturalmente" ci sarebbero voluti anni. Non pitture o rivestimenti vari ma veri solfuri . Molte volte può succedere che per via del tipo di pulitura (bagni chimici) , nell'arco di un tempo può soffrire di eventuali residui chimici che non sono stati eliminati , in questo caso avviene una autoprotezione lenta ma visibile e probabilmente un una facciata più che dell'altra (se conservata in vassoio) in questo caso , sarebbe opportuno girare la moneta ed aspettare che si autoprotegge anche l'altra faccia.

 

[skubydu]

Mah..gionny, non so quanto il pezzo della M&M ai tempi fosse naturale... Liscio lo era già allora,  sia sul rilievi che nel campo...

Già allora mi ispirava poca naturalezza.. 

Forse han fatto qualcosa al rovescio,  ma anche su questo ho dei dubbi.. 

Teniamo inoltre presente che la foto da catalogo è in bianco e nero mentre le altre sono w colori.. 

 

Skuby 

 

[Archestrato]

Noto ora una moneta, nella prossima EAuction 383, lotto 27, di Classical Numismatic Group ( che ancora fornisce materiale molto utile cui attingere, per questa discussione ): un tetradramma Siracusano con "find patina", patina "da ritrovamento" ( quindi scura/nera e tecnicamente originale e naturale ), di cui sarà interessante seguire il realizzo, confrontandolo  anche con quello del pezzo di Thermai al post 15.

Come reagirà il mercato di fronte a questo esemplare?

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=320432

[apollonia]

@gionnysicily che scrive

Chiederei ad @apollonia di evidenziarmi dove intravvedi che sia stata " con un sapiente intervento che ha mascherato la leggera usura del conio di diritto e ha generato in breve tempo una leggera patina da polisolfuri o ipocloriti riportata nella descrizione come ‘cabinet tone’. "  Grazie. 

 

Premesso che il mio punto di vista è strettamente personale senza pretesa di essere condiviso, tengo a precisare che è fondato sulle cose che vedo (le fotografie delle monete, risparmiando la solita frase che bisognerebbe vederle dal vivo, con le variazioni che ciò può comportare) e, cosa che spesso viene ignorata, che leggo nelle didascalie che accompagnano le foto, e che, essendo dichiarazioni di chi mette in vendita la moneta, fanno (o dovrebbero fare) testo.

 

 

La foto in alto è quella del tetradramma CNG 88 del settembre 2011 con questa didascalia:

 

SELEUKID KINGS of SYRIA. Seleukos I Nikator. 312-281 BC. AR Tetradrachm (26mm, 17.08 g, 3h). In the name and types of Alexander III of Macedon. Babylon I mint. Struck circa 311-300 BC. Head of Herakles right, wearing lion skin / Zeus Aëtophoros seated left; monogram in wreath in left field, MI below throne. SC 82.5b; Price 3747; HGC 9, 10f. Good VF, a little die wear on obverse.

 

La foto in basso è quella del tetradramma ArtCoins 5 del maggio 2012 con questa didascalia:

Seleucids Kings of Syria, Tetradrachm,Babylon, Seleucus I (312-281), c. 317-300 BC, AR, (g 17,11, mm 26, h 3). Head of Herakles r., wearing leontè, Rv. BAΣIΛEΩΣ AΛEΞANΔPOY, Zeus enthroned l., holding sceptre and eagle; at l. monogr. within wreath, below MI. Price 3746. Cabinet tone. good extremely fine.

 

Ora, io non credo proprio che l’esperto della CNG abbia voluto riscontrare un difetto inesistente, il ‘little die wear on obverse’ della moneta che considera un buon BB. Non ho certamente un occhio esperto quanto il tuo per apprezzare questo difetto, per quanto mi sembra di vedere che quei segni sulla guancia di Eracle si siano attenuati nell’ArtCoins, tant’è che l’esperto – e qui non ci piove – non ne fa menzione. Non solo, ma attribuisce un ‘cabinet tone’ alla moneta che è diventata in pochi mesi un buon SPL.

Permettimi una battuta. Il punto aggiunto al grado di conservazione è stato tolto al numero di attribuzione del Price, passato dal 3747 al 3746. Ma – e questo te lo posso assicurare – il tetradramma è un Price 3747, e lo si vede meglio nell’ArtCoins che nel CNG.

 

 

 

[Archestrato]

1 ora fa, skubydu dice:

Teniamo inoltre presente che la foto da catalogo è in bianco e nero mentre le altre sono w colori.. 

Non avevo letto prima questo post, avevamo scritto quasi in contemporanea temo.

E mi scuso perché non ho segnalato che avevo alterato l'immagine, per alleggerirla il più possibile e poterla inserire l'avevo trasformata in bianco e nero ed alterata ritagliandola..

La riposto con la tinta originale del catalogo.

Scusate ancora..

[skubydu]

Ripeto, non ci vedo molte differenze tra la moneta prima e quella di adesso...

Bulinata era e bulinata è.. 

Skuby 

 

 

 

[gionnysicily]

Caro @apollonia, riconosco la tua ottima conoscenza sulle monete di Allessandro , ma su restauri non sei abbastanza preparato.

Osservando le foto , ritengo che nessun intervento è stato fatto sulla moneta, in tre punti ti faccio osservare che il tutto e rimasto cosi come era . In A la guancia , in B la parte inferiore della bocca del leone e C un lieve colpetto sul mento. Se qualcuno (restauratore) avesse messo mani a questo tetra per migliorarne la qualità , sarebbe stato un giochino far scomparire questi difetti.

Personalmente ritengo che la moneta , precedentemente pulita chimicamente ,abbia ripreso ad autoproteggersi , creando questa colorazione "fumé" e che i rilievi si sono evidenziati .

All'amico @skubydu, certamente le foto dei cataloghi del 1994 non hanno niente a che vedere con quelli di oggi. Personalmento la preferivo come era nel 1994 e non oggi dove e stata pulita (A) la criniera del leone, e stata tappata ad ore 10 sullo spigolo del bordo e bulinata barba e baffi . sul rovescio è evidente la bulinatura sotto esergo nell'etnico.la mano che tiene il grappolo d'uva e il suo braccio, cosi pure la ninfa centrale ecc. Poi se già allora avevi dubbi.......pensiamo oggi.

All'amico @Archestrato,Il tetra di Syra non è proprio allo stato naturale.......ovvero e stata lavata chimicamente e si sono disciolti i sedimenti che si legavano con il cloruro , osservando il dritto (la quadriga) un terzo della superficie ha una forte corrosione che ha compromesso la superficie del metallo irreversibile. Semmai è una moneta che se un restauratore si vuole cimentare, dovrà scolpirla a bulino e bisturi , perdendo l'originalità dell'antico che desciveva sui manuali   Hoepli  , se ci riesce. La foto che allego ,con le linee rosse , le corrosioni profonde. nel riquadro tentativi di pulitura dilettantistica che han lasciato i segni.

[apollonia]

Caro gionnysicily,

ti posso assicurare in tutta sincerità che con ‘sapiente intervento’ non avevo inteso necessariamente un intervento meccanico, anche perché, in tema di questo tipo di restauri, sono assolutamente impreparato. Il dato di fatto è che della leggera usura del conio di diritto nella moneta di partenza non si fa cenno nella moneta ritoccata, e quindi la do per scomparsa confidando nella dichiarazione dell'esperto. Come mai? Io penso per effetto dell’abbronzatura presa dalla moneta! L’abbronzatura che ha coperto le magagne, secondo te ha messo in evidenza i rilievi? Mah! Se però tu ritieni che questa ‘abbronzatura’ sia una forma di autoprotezione naturale della moneta ripulita assunta in pochi mesi nelle normali condizioni di conservazione, sono io che se da un lato devo riconoscerti un’ottima conoscenza dei lavori di restauro sulle monete e dell’uso di Photoshop per metterli in evidenza, dall’altro devo dirti che sulle patine naturali (v. post # 14) non sei abbastanza preparato.

 

Modificato 8 Settembre, 2016 da apollonia

[gionnysicily]

In Sicilia spesso diciamo: Noè aveva 900 anni e ancora aveva da imparare.
Sarò fiero di imparare tutto (o almeno tutto ) quel che c'è da imparare sulle patine delle monete in argento .
Da stasera leggero le tue lezioni , sperando di capirle e ne farò tesoro.
Grazie.

[caiuspliniussecundus]

Esiste anche Photoshop, non dimenticatelo. A volte si sta a disquisire su tonalità e cromatismi che sono solo frutto di interventi sul file fotografico.

 

Modificato 9 Settembre, 2016 da caiuspliniussecundus