Piccola scodellata da identificare (area nord Italia?)

[gigetto13]

Secondo me è un falso d'epoca. Qualcosa di fraudolento, la patacca che compariva qua e là in grossi quantitativi di denari per somiglianza.

(Ricordo per analogia che tanti anni fa le macchinette dei bar erano piene di certe monetucole sudamericane che avevano peso uguale alle 500 lire bimetalliche, ma che valevano meno)

Il non voler riportare legende decifrabili, forse, avrebbe peraltro dato al falsario una attenuante nell'eventuale processo per falsificazione: d'altra parte quale moneta imitava?

[clodoveo]

In effetti la maggior parte della popolazione era analfabeta , bastava che i simboli al dritto e al rovescio somigliassero a monete conosciute e vere per farle sembrare tali

[gigetto13]

è solo un'ipotesi, peraltro non mia ma che condivido secondo il rasoio di Occam.

E' un tondello "verosimile", ma le legende sono del tutto aleatorie.

si poteva benissimo mimetizzare nelle pile di scodellati autentici.

[anto R]

 @gigetto13 ma se quindi fosse falso il lucro sarebbe derivato prevalentemente dal peso molto calante. Il colore mi pare molto argenteo, quindi "a sensazione" credo che la moneta abbia un buon titolo di fino.

La mancanza di tondello ci permette di vedere che non si tratta di una moneta con nucleo di metallo vile coperto da argentatura, metodo con cui erano realizzati tutti i falsi del X - XI secolo che ho visto (prevalentemente di area milanese e francese).

Quindi mi chiedo se avesse senso fare un falso facilmente distinguibile (per peso e, quindi, spessore) dal denaro "buono". Molto meglio lucrare sul fino del metallo con una bella moneta in rame argentato.

Quindi parlerei semmai più di "imitativa" che di "falso". 

[gigetto13]

hai ragione Antonio!

 

forse meglio definirla come una imitazione di falso

punto e a capo.

il discorso rimane apertissimo

[avgvstvs]

Per essere un'imitativa serve però il modello da imitare, che non mi sembra che ci sia in questo caso.

[dabbene]

Non si può dimostrare ma al più ipotizzare una verosimiglianza con monete similari fatte allo scopo di circolare comunque, una operazione che approfittava dell' ignoranza e comunque fraudolenta ....

[anto R]

Buonasera @avgvstvs . Da quanto ipotizzato da @gigetto13 (se ho ben capito, in caso non fosse così allora come non detto ) la moneta non sarebbe imitativa di una moneta specifica quanto di un nominale (denaro? obolo?) in senso abbastanza generico. Pertanto non imita un qualcosa di specifico quanto una moneta "idealizzata", quella cioè che passava di mano senza quasi essere osservata nei particolari. Una moneta impressionista insomma da lontano fa la sua bella figura, mentre da vicino... inoltre non dimentichiamo che ai tempi oltre all'analfabetismo imperante non c'erano gli occhiali! Personalmente è un'ipotesi di studio che ritengo verosimile, sarebbe stato molto interessante conoscere l'area di ritrovamento: magari una zona poco urbanizzata, dove la "cosa" poteva meglio passare per moneta ufficiale...chissà...

 

Un caro saluto ai partecipanti a questa bella discussione,

Antonio

 

Modificato 2 Ottobre, 2016 da anto R

[mariov60]

11 ore fa, dabbene dice:

Non si può dimostrare ma al più ipotizzare una verosimiglianza con monete similari fatte allo scopo di circolare comunque, una operazione che approfittava dell' ignoranza e comunque fraudolenta ....

La fraudolenza dovrebbe essere avvalorata da un intrinseco calante o da un minor peso rispetto ad un nominale di riferimento; se diamo per buona almeno la collocazione temporale l'intrinseco è visivamente alto per il periodo (e spero quanto prima di poter usufruire della gentile disponibilità di un utente per averne una misurazione strumentale), fatto che farebbe venir meno l'intento speculativo; Il peso, se prendiamo in considerazione le frazioni di denaro documentate nei miei precedenti interventi, sarebbe altrettanto coerente con tipi monetali emessi da altre zecche del nord Italia (Verona e Venezia). Se intrinseco e peso, e conseguente speculazione, non spiegano la convenienza ad emettere una simile moneta...a che pro produrre una moneta di buon intrinseco e peso??

Forse, più semplicemente, la cripticità delle legende e la "somiglianza" con altri tipi potrebbero invece essere dovuti, come ipotizza Attilio Portioli nell'opera citata da @avgvstvs, dalla necessità per una piccola zecca (non necessariamente Mantova) che si stava affacciando sul mercato del nord Italia, di far accettare senza problemi fra il circolante dell'epoca il proprio nuovo prodotto ....nuovo prodotto e di scarso impatto quantitativo...tanto da scomparire rapidamente fra le pieghe delle memorie del tempo.

E' passato un mese da quando questa discussione è stata aperta; nel corso di queste settimane la moneta è stata vista e studiata da tanti esperti e ha riscosso un serio interesse. Io ho maturato la convinzione che qui (qui, in questa discussione) manchi un anello fondamentale per il riconoscimento o la corretta catalogazione di questa moneta ma che questo anello esista.

Io continuo a cercarlo e ringrazio di nuovo tutti coloro che si stanno impegnado in questa ricerca e i tanti lettori.

Un caro saluto

Mario

 

[avgvstvs]

Come dicevo precedentemente, la lettura proposta e' fortemente influenzata dai denari lucchesi. Naturalmente ci possono essere letture alternative.

A questo proposito, probabilmente avrete gia' letto l'interessante articolo di Luca Gianazza e Arie Van Herwijnen pubblicato sulla RIN dal titolo Un denaro inedito a nome di Ugo di Arles "imperatore", scaricabile qui:

http://www.sibrium.org/Materiali/RIN2016.pdf

Tra le lettere componenti la legenda ci sono in particolare due P composte da IS (pag. 64). Questa disposizione mi ha ricordato quella di alcune lettere della moneta di questa discussione:

Se veramente ci fosse una influenza, quale potrebbe essere la lettura che potremmo fare nel nostro caso? 

A dire la verita' considerare quella lettera una P non mi convince, cosi' ho pensato che se la leggenda non e' fittizia, le prime lettere potrebbero essere un VD in legatura.

Naturalmente e' solo una mia interpretazione, ben vengano suggerimenti o correzioni.

[anto R]

A me invece stanno venendo in mente le R dei denari ottoniani milanesi che Toffanin nel suo MIR  attribuisce ad Ottone II. Le R in questione sono del tipo c.d. aperto in una forma che ricorda una Y con l'asta verticale molto corta... 

La lettera sulla moneta in questione potrebbe anche essere una R completa e capovolta. Non riesco però a capire il perché di scrivere solo una lettera a testa in giù e non tutte.

[numa numa]

Il 2 ottobre 2016 at 00:13, gigetto13 dice:

hai ragione Antonio!

 

forse meglio definirla come una imitazione di falso

punto e a capo.

il discorso rimane apertissimo

Perbacco "un'imitazione di falso' era una categoria che ancora non mi era capitata ...

 

senza bisogno di scomodare Occam credo che le considerazione di Antonio sulla ( apparente) bontà' della lega valgano a smontare l'ipotesi del falso . Al più' resterebbe l'imitazione ( a meno che non si pensi invece ad un possibile falso 'moderno'). Ma procediamo con i tentativi di identificazione . I primi numeri del BdN su Milano, possono offrire un eccellente confronto iconografico, incomparabilmente più ricco di quanto si aveva finora a disposizione , Crippa incluso. 

[anto R]

17 minuti fa, numa numa dice:

Perbacco "un'imitazione di falso' era una categoria che ancora non mi era capitata ...

 

senza bisogno di scomodare Occam credo che le considerazione di Antonio sulla ( apparente) bontà' della lega valgano a smontare l'ipotesi del falso . Al più' resterebbe l'imitazione ( a meno che non si pensi invece ad un possibile falso 'moderno'). Ma procediamo con i tentativi di identificazione . I primi numeri del BdN su Milano, possono offrire un eccellente confronto iconografico, incomparabilmente più ricco di quanto si aveva finora a disposizione , Crippa incluso. 

Non riesco a vederci un'imitazione di moneta milanese. Metrologicamente dovrebbe essere un mezzo denaro [aggiungo: un'imitazione pesante la metà del prototipo imitato sarebbe stata facilmente individuata, quindi scartarei l'ipotesi che si tratti di un denaro imitativo], moneta che a Milano troviamo a partire dalle emissioni enriciane abbastanza tarde; dallo stile come dicevo mi sembra antecedente al XII secolo... secondo me l'identificazione della moneta o del prototipo è da cercare altrove. 

Modificato 5 Ottobre, 2016 da anto R
errore di battitura

[dabbene]

Mi ricordano a livello epigrafico alcune monete enriciane molto rare e che vedete sul Crippa a pag. 250 - 256, qui vediamo diverse lettere capovolte quindi potrebbe anche starci una P- R capovolta ma anche altre lettere.

Queste  monete denotano una incertezza di conio incredibile con confusione e incertezze, che potrebbero indicare una scarsa conoscenza degli addetti per le lettere e la scrittura, con questo non dico che sia Milano, non mi sembra proprio , ma il periodo enriciano milanese equivalente potrebbe dare questa cronologia.

Il Crippa fornisce comunque a livelli epigrafico molti esempi disegnati delle lettere e delle loro incertezze del periodo veramente molto indicativi.

Modificato 5 Ottobre, 2016 da dabbene

[dabbene]

Come a livello epigrafico vedo analogie con alcune lettere enriciane milanesi e forse potremmo essere in quel periodo, nel contempo credo che ci si debba rivolgere come al prototipo a una moneta di tipo scodellato con caratteristiche metrologiche affini.

E se le milanesi mi portano al periodo enriciano, la scodellatura, la forma, il peso mi portano verso Verona, è vero che mancano i cerchi però le due crocette ci sono stilizzate, potrebbe essere, leggendo il libro di Rizzolli e Pigozzo, una imitazione di un denaro enriciano veronese che ha il peso calante a 0, 4 gr.

Nel contempo le leggende diventano veramente poco leggibili, gli autori dicono " ulteriore peggioramento nella leggenda....", ci sono anche leggende retrograde, alcune veramente illeggibili....per me l'area è quella...

[mariov60]

2 ore fa, dabbene dice:

Come a livello epigrafico vedo analogie con alcune lettere enriciane milanesi e forse potremmo essere in quel periodo, nel contempo credo che ci si debba rivolgere come al prototipo a una moneta di tipo scodellato con caratteristiche metrologiche affini.

E se le milanesi mi portano al periodo enriciano, la scodellatura, la forma, il peso mi portano verso Verona, è vero che mancano i cerchi però le due crocette ci sono stilizzate, potrebbe essere, leggendo il libro di Rizzolli e Pigozzo, una imitazione di un denaro enriciano veronese che ha il peso calante a 0, 4 gr.

Nel contempo le leggende diventano veramente poco leggibili, gli autori dicono " ulteriore peggioramento nella leggenda....", ci sono anche leggende retrograde, alcune veramente illeggibili....per me l'area è quella...

......e da qui si torna ai riferimenti da me presentati al post #44 sia per l'eventuale frazione di denaro che per le legende degenerate nei denari veronesi. Mi fa piacere che più intelligenze, partendo da diverse valutazioni, approdino allo stesso porto.

Resta da sciogliore l'interpretazione della legenda: @avgvstvs propone la VD in nesso; con questa interpretazione la lettura potrebbe essere VDOLHV o VDOLFIV...insomma quancosa di simile al nostro Istolfo, Isolfo, Idolfo et.etc.

Ammetto di essermi innamorato della lettura proposta da Avgvstvs .....

ma non l'ho ancora sposata e ho preso molto seriamente quanto proposto da @anto R; volendo leggere tutta la legenda in senso centrifugo e retroverso potremmo leggere ROAHA o ROANA .... Rouen? Direi di no: nell'undicesimo secolo Rouen era identificata con ROTOMAGVS, RODOMVS, etc.; Verificato il Poey d'Avant e il lavoro di F.Dumas (Monnaies Normandes, 1979) non ho trovato nulla di simile per peso, iconografia e legende.... Altre letture o interpretazioni?

Coraggio amici, una piccola scodellata aspetta di sapere da dove viene .

Un caro saluto

Mario

 

 

[anto R]

Pensierino della sera (dando per buona la mia lettura della R): e se la legenda non fosse centrifuga ma, più semplicemente, disposta su tre righe come nei pezzi veronesi? Si spiegherebbe così la posizione della R(?) che non sarebbe a testa in giù ma semplicemente speculare...

[dabbene]

Beh se tenessimo per buona la seconda chiave di lettura, vista la incertezza e precarietà delle leggende, voluta o non voluta che sia, un RO NA potrebbe anche uscire che ci porterebbe verso Verona....con tutta la prudenza del caso.. 

[mariov60]

10 ore fa, dabbene dice:

Beh se tenessimo per buona la seconda chiave di lettura, vista la incertezza e precarietà delle leggende, voluta o non voluta che sia, un RO NA potrebbe anche uscire che ci porterebbe verso Verona....con tutta la prudenza del caso.. 

.....con tutta la prudenza del caso....e trascurando di dare un significato al segno cerchiato in blu (non trascurabile...), possiamo avventurarci in un esercizio di lettura su tre righe. O meglio una lettura con due orientamenti e su tre righe...

Leggendo le lettere in legenda rispettando l'ordine numerico tracciato sull'immagine....e considerando orientate in senso centrifugo le n° 3, 4, 5 e 6

Si potrà leggere: 1 V, 2 E, 3 R, 4 O, 5 N, 6 A = VERONA    

Trascurando un segno (quello cerchiato in blu) e applicando un po' di fantasia e di flessibilità interpretativa....si arriva alle porte di Verona....ma il segno cerchiato c'è...

mmm! a me continua a sembrare meno forzata (seppur spinta) la lettura in +VSOLFIV o +VDOLFIV.... ma magari questa legenda voleva lasciare spazio ad entrambe le letture....in fondo, se non propriamente veronese, questa moneta voleva probabilmente imitare la monetazione allora più diffusa ed accettata.....

questo resta un affare complicato.

Un saluto a tutti

Mario

   

Modificato 6 Ottobre, 2016 da mariov60

[dabbene]

Secondo me è così e mi sembra la soluzione più plausibile, ovviamente la moneta può avere probabilmente anche altre chiavi di lettura....

Una imitativa della zecca di Verona fatta in una zona contigua e per circolare comunque, il segno può essere magari anche un segno identificativo del coniatore....

Certamente ci vuole prudenza, però nella monetazione dei denari lucchesi nel campo delle imitazioni si è visto di tutto, e siamo sempre nell'enriciano, leggende retrograde, di fantasia, a leggende scomposte, con lettere inserite diverse, e a Verona tutto sommato questa moneta era coniata anche molto, se ben ricordo si pagavano anche le truppe con questa e delle imitazioni in un momento in cui il denaro di Verona diventava poco leggibile e confuso, di peso basso, potrebbe anche starci...

Sentiamo anche altri pareri direi....

[mfalier]

5 ore fa, mariov60 dice:

.....con tutta la prudenza del caso....e trascurando di dare un significato al segno cerchiato in blu (non trascurabile...), possiamo avventurarci in un esercizio di lettura su tre righe. O meglio una lettura con due orientamenti e su tre righe...

Leggendo le lettere in legenda rispettando l'ordine numerico tracciato sull'immagine....e considerando orientate in senso centrifugo le n° 3, 4, 5 e 6

Si potrà leggere: 1 V, 2 E, 3 R, 4 O, 5 N, 6 A = VERONA    

Un saluto a tutti

Mario

   

L'ipotesi di lettura mi sembra molto affascinante. Mi permetto però di fare due osservazioni: 1) la faccia col nome della città è quella sbagliata. Fino all'epoca comunale sul conio di incudine c'è il nome dell'imperatore; 2) nella monetazione imperiale di Verona le sillabe legate sono VE e RO, mentre la sillaba slegata è NA. Comunque ripeto, l'ipotesi di lettura è suggestiva!

[anto R]

E non dimentichiamo l'assenza del cerchio perlinato interno...

Secondo me resta molto valida la tesi della "moneta verosimile" e le scritte disposte con le legature errate e invertite sui due conii mi portano sempre più in questa direzione di studio.

A questo punto dovremmo, per completezza, tentare una lettura similare dell'altra faccia.

[chievolan]

Considerando questa moneta, non dimentichiamo il suo peso, ... non è il peso di un denaro, ... è il peso di un obolo. Ed è tra i rari, quasi illeggibili oboli carolingi che noi credo dobbiamo cercare, sapendo che i carolingi li possiamo avere di zecche estere e italiane.

[dabbene]

Se però consideriamo che gli enriciani veronesi si abbassavano di peso a 0,4 gr. uno sbrecciato a 0,28 gr. ci potrebbe anche stare.

Se riteniamo che sia una imitazione di un prototipo allora tutto può essere come esecuzione su una moneta che comunque mostrava già precarietà sia nelle leggende che sulla precisione.

Potevano essere stati analfabeti, ritenere i cerchi complessi, le lettere se non messe a caso comunque con imperizia.

Giusto tentare una possibile lettura dell'altra faccia che però non è detto porti a qualcosa se il quadro dovesse essere di questo tipo.

[avgvstvs]

On 10/7/2016 at 7:29 AM, dabbene said:

Se però consideriamo che gli enriciani veronesi si abbassavano di peso a 0,4 gr. uno sbrecciato a 0,28 gr. ci potrebbe anche stare.

Se riteniamo che sia una imitazione di un prototipo allora tutto può essere come esecuzione su una moneta che comunque mostrava già precarietà sia nelle leggende che sulla precisione.

Potevano essere stati analfabeti, ritenere i cerchi complessi, le lettere se non messe a caso comunque con imperizia.

Giusto tentare una possibile lettura dell'altra faccia che però non è detto porti a qualcosa se il quadro dovesse essere di questo tipo.

Non credo che chi abbia fatto quella moneta abbia avuto problemi ad introdurre un cerchio, se avesse voluto. Se, magari, la scelta fosse stata fatta per lasciare piu' spazio alla legenda su una moneta di diametro ridotto, questo potrebbe significare che le legenda ha una sua importanza.

La disposizione delle lettere che potrebbe sembrare casuale segue, secondo me, un ordine preciso.

Ho provato, ancora una volta, a confrontare D e R:

Ho orientato le facce in modo da evidenziare che la parte inferiore e' simile, mi pare che l'unica differenza sia nel trattino che unisce le due I nella foto di sinistra.

Anche la croce centrale e' orientata in modo coerente e, molto meno evidente, la crocetta di inizio legenda si dovrebbe trovare a sinistra in entrambe le foto.

La parte superiore e' invece completamente diversa.

Chi vuole provare ad interpretare l'altra legenda?