Piccola scodellata da identificare (area nord Italia?)

[avgvstvs]

12 hours ago, mariov60 said:

Ora vanno verificati i diplomi imperiali (Enrico II e Enrico III) e canossani (Tedaldo, Bonifacio, Beatrice e Matilde) che riguardano questi secoli. 

La questione e' molto interessante.

Ci sono dei documenti discussi in merito, per esempio si puo' vedere quanto riportato in questo testo:

http://books.google.it/books?id=6HEVAwAAQBAJ&pg=PA42&lpg=PA42

Sarebbe opportuno vedere cosa discono gli ultimi studi.

Penso che la discussione dovrebbe essere spostata su "Monete Medievali di Zecche Italiane", dovre avrebbe forse una maggiore visibilita'.

[mariov60]

45 minuti fa, avgvstvs dice:

La questione e' molto interessante.

Ci sono dei documenti discussi in merito, per esempio si puo' vedere quanto riportato in questo testo:

http://books.google.it/books?id=6HEVAwAAQBAJ&pg=PA42&lpg=PA42

Sarebbe opportuno vedere cosa discono gli ultimi studi.

Penso che la discussione dovrebbe essere spostata su "Monete Medievali di Zecche Italiane", dovre avrebbe forse una maggiore visibilita'.

In effetti i diplomi riportati nella bibliografia storica sono numerosi. Nel pomeriggio ho riletto i lavori di C.Volta (Dell'origine della zecca di Mantova..1782) e di A.Portioli (La zecca di Mantova) che fanno riferimento ai diplomi citati nell'opera che hai segnalato. Il Portioli in particolare riporta per esteso un diploma di Lotario, datato 27 maggio 945, che conferma, restituisce e concede la moneta alla chiesa mantovana come già fatto dai suoi predecessori e contemporaneamente sancisce che i cittadini di Mantova, Brescia e Verona possano concordare peso e titolo delle monete che dovranno avere reciproco corso legale.

A questo seguirono altri cinque diplomi imperiali, il primo dei quali è quello del 997 di Ottone III, citato nella pagina linkata da Augustus, seguito nel 1021 dal diploma di Enrico II e da altri. Il diploma di Lotario, se non sbaglio, è ancora considerato autentico e cita accordi fra le cittadinanze di Mantova, Brescia e Verona di cui dovrebbe/potrebbe essersi conservata traccia anche nelle cronache di quelle città...e qui altra carne attende di essere grigliata...: -) e forse in questo @mangiafuoco potrebbe darci una mano...

Da quanto letto, e parzialmente esposto, un dubbio sorge spontaneo: in 76 anni tre diplomi si preoccupano di confermare al vescovo di Mantova il diritto di battere moneta .... ben 130 anni prima della prima emissione ufficialmente attestata... Perchè prendersi tanta pena per un diritto mai utilizzato? O questi documenti vanno collegato ad una pratica reale di cui oggi non si conserva traccia? 

Finisco chiedendo ai curatori, come suggerito da Augustus, @profausto e @giollo2 lo spostamento della discussione in medievali italiane.

Ancora grazie a tutti

Mario

   

[giollo2]

Temo di non poter effettuare lo spostamento (da quel poco che so posso spostare solo discussioni dalla sezione di cui sono curatore).

[profausto]

chiedo scusa per il tardivo intervento ma non riesco da alcuni giorni a collegarmi  ........

[profausto]

..potrebbe essere utile

http://www.archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_10_1_b.pdf

2. Hiltolfus (Hitolfus, Hitulfus ), arcivescovo di Colonia, 4 mar.-3 apr. 1077; morì nell'autunno 1078.845

 

 

Modificato 5 Settembre, 2016 da profausto

[mariov60]

10 ore fa, profausto dice:

..potrebbe essere utile

http://www.archivi.beniculturali.it/dga/uploads/documents/Sussidi/Sussidi_10_1_b.pdf

2. Hiltolfus (Hitolfus, Hitulfus ), arcivescovo di Colonia, 4 mar.-3 apr. 1077; morì nell'autunno 1078.845

 

 

In effetti Hitolfus, Hitulfus, Isolfus o Itolfo sono le diverse declinazioni di un nome d'origine germanica. L'Hitolfus arcivescovo di Colonia e cancelliere imperiale è un personaggio diverso e posteriore rispetto al vescovo mantovano Hitulfus o Isolfus che risulta anche essere il destinatario di un ennesimo diploma, questa volta a firma di Corrado II il Salico, datato 31 marzo 1037, con cui Corrado II confermò quanto concesso dai suoi predecessori. Il vescovo di Mantova Hitulfus morì nello stesso anno di concessione del diploma...e se già non aveva sfruttato i propri privilegi difficilmente ebbe tempo di farlo in funzione del nuovo diploma imperiale.

Per quanto riguarda Colonia le uniche notizie che ho trovato dicono che anche in questo caso il beneficiario del diritto di battere moneta fu l'episcopato e le emissioni iniziarono alla fine dell'11' secolo...

Tutto questo per il momento è ovviamente da considerare un semplice esercizio "accademico" perchè resta da confermare l'affascinante lettura proposta da @avgvstvs di cui io mi sono innamorato e da cui è scaturita questa ricerca di ulteriori puntelli bibliografici; sarebbe già un grande risultato confermare la tesi che Mantova ebbe il diritto di battere moneta prima dei termini oggi conosciuti e che tale diritto esercitò; ma il metodo scientifico prevede l'analisi di tutti i dati (non la semplice ricerca delle prove a favore) e la ripetibilità del risultato finale... e qui siamo lontani.....

La caccia continua in tutte le direzioni (anche se per me Mantova è la meno lontana, geograficamente parlando..), ogni contributo sarà sempre graditissimo.

Un saluto

Mario

 

Modificato 6 Settembre, 2016 da mariov60

[profausto]

solamente per dare in contributo anche a chi non conosce la zecca sopra citata, allego  dissertazione sulle origini della zecca di Mantova

https://books.google.it/books?id=lJO1TwWg6NoC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=monetazione+del+vescovo+pietro+di+mantova&source=bl&ots=nJ45tu9FzY&sig=DlO_fCk-C2L0cWFoA7NDHzDecuo&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiV2byI-_jOAhVGLhoKHSsGAU0Q6AEIHjAB#v=onepage&q=monetazione del vescovo pietro di mantova&f=false

[profausto]

@mariov60 ....    scrive:    ".essere il destinatario di un ennesimo diploma, questa volta a firma di Corrado II il Salico, datato 31 marzo 1037, con cui Corrado II confermò quanto concesso dai suoi predecessori. Il vescovo di Mantova Hitulfus morì nello stesso anno di concessione del diploma...e se già non aveva sfruttato i propri privilegi difficilmente ebbe tempo di farlo in funzione del nuovo diploma imperiale. "

 

...   Hai ragione......  in questo caso  i tempi sono veramente ristretti quindi, o  i privilegi le furono accordati da Enrico, quando scese in Mantova nel 1021  quando confermo'  prerogative e concessioni dei predecessori augusti  oppure  come dici , da Corrado nel 1037....certamente o tempi sono limitati, ma se non leggo male, Idolfo, mori' nel 1044....    qualche "annetto "   per sfruttare l'occasione restava..... 

[mariov60]

5 ore fa, profausto dice:

..   Hai ragione......  in questo caso  i tempi sono veramente ristretti quindi, o  i privilegi le furono accordati da Enrico, quando scese in Mantova nel 1021  quando confermo'  prerogative e concessioni dei predecessori augusti  oppure  come dici , da Corrado nel 1037....certamente o tempi sono limitati, ma se non leggo male, Idolfo, mori' nel 1044....    qualche "annetto "   per sfruttare l'occasione restava..... 

Per quanto riguarda il vescovo Hitolfus (Isolfus) la data della morte rimane dubbia (almeno per me...).  Ho trovato fonti che lo danno per morto nel 1037. Il "Series Episcoporum Ecclesiae Catholicae" lo descrive come deceduto nel 1044....chi abbia ragione non lo so.

Di certo, dei quattro diplomi citati nei precedenti interventi, due riguardano direttamente il "nostro" vescovo Hitolfus (una vera star).

Diplomi

Lotario (945); Il diploma concesso in seguito a fidelium petionibus recita “confirmamus, concedimus, restauramus Sancta Mantuana Ecclesia…..Civitatis monetam” Confermando alla Chiesa di Mantova i privilegi già concessi dai predecessori.

Ottone III (997): Conferma a Giovanni e ai suoi successori i privilegi già concessi dai predecessori, compresa la Monetam publicam,.

Enrico I (1020): Conferma al vescovo Hitolfus tutte le concessioni e i possedimenti concessi dai precedenti Re e Imperatori (citandoli) ma nel lungo elenco delle conferme non viene espressamente citata la moneta pubblica…(fonte: Antiquitates Italicae, vol.VI. A.Muratori)

Corrado II (1037): Conferma al vesco Hitolfus tutte le concessioni e i possedimenti concessi dai suoi predecessori; anche in questo caso manca un esplicito riferimento alla moneta pubblica, che può essere compresa nalle omnes res ?? (fonte: antiquitates Italicae, vol1, A.Muratori).

E fra il 1021 e la morte (che sia il 1037 o il 1044) avrebbe avuto tutto il tempo di avvalersi del proprio diritto di battere moneta. .....

E' tardi e alle 5,15 suona la sveglia

un saluto

Mario

 

[avgvstvs]

Anche l'inizio del vescovato di Idolfo non mi e' chiara: 1007 o 1017?

[profausto]

4 ore fa, avgvstvs dice:

Anche l'inizio del vescovato di Idolfo non mi e' chiara: 1007 o 1017?

.. solo per "presa visione"..  nel " Compendio cronologico-critico della Storia di Mantova,  L.C. Volta attribuisce  la morte del Vescovo Giovanni , nel 1016 e  la successione di Idolfo nel 1017...

https://books.google.it/books?id=of4rAAAAYAAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=monetazione+del+vescovo+pietro+di+mantova&source=bl&ots=MdU2E1raHB&sig=2VPwTOi-146pPtLkgzm17K6xTu8&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwiV2byI-_jOAhVGLhoKHSsGAU0Q6AEIJjAD#v=onepage&q=monetazione del vescovo pietro di mantova&f=false

[profausto]

ho dato una lettura mooolto  approssimativa  (  il latino non l'ho  ben digerito....) di questi documenti , ma oltre a conferme di  monasteri e proprietà soppresse, non ho visto nulla di cio' che riguarda  "privilegi di zecca" .  ho solo notato che Hidolfo  viene citato  ancora nel 1037....

"Renovamus scriptum abatie s. Cassiani a paganis de-
vastate, per hos flnes terminate: de Agricia maiore usque in via
episcopalis, vulgo vescovilis, usque in Agricia minore, inde usque
Verniscula, inde derivatur per fossas Politti in lacu Mantuano,
inde Fissaro, et per Fissarum usque in Agriciam maiorem, qua-
tenus idem Histulfus eiusque successores perpetualiter valeant pos-
sidere. Veruni etiam confirmamus toleneum, ripas, ripaticum [etc.
come nel doc. n. 41 G .] Pena, .

 

 

questo è il link

https://archive.org/stream/regestomantovano01tore/regestomantovano01tore_djvu.txt
 

 

[avgvstvs]

Se e' stato eletto nel 1017, resta da capire chi sia l'Hidolfo Mantuano che ha partecipato al Sinodo di Francoforte del 1007...

[mariov60]

@avgvstvs è veramente difficile trovare documenti conclusivi circa la questione e purtroppo, in questo caso, le mie uniche fonti vengono dalla rete.... così il sito della diocesi di Mantova dice che Itolfo fu vescovo dal 1007 al 1037 (Giovanni lo fu dal 997 al ....??) http://www.diocesidimantova.it/it/vescovi-nella-storia

E Luigi Rossi riferisce della presenza del vescovo di Mantova Hindolf al sinodo di Francoforte del 1 novembre 1007 http://www.mantovaninelmondo.com/Associazione/notizie/2003/Germania-rossi1.htm

Per cui l'Histolfus mantuano dovrebbe essere il "nostro". Altro non ho trovato .

@profausto quanto riportato nel regesto mantovano coincide con quanto già descritto dal Muratori (anche se la coincidenza non è letterale) resta da capire se la frase riportata nel diploma del 1021 (Enrico)

et nos confìrmamus, ecl. Mantuane omnes tradiciones Karoli, Liuprandi, Luduici, Arnolfi, Ugonis, Litarii, Borengarii, iterum Borengarii, Octonis, item ' itemque tercii Octonis,

Possa essere omnicomprensiva dei doni e privilegi già concessi dai predecessori Re ed Iperatori citati nominalmente, compreso quindi anche il diritto alla moneta. Il Volta e il Portioli sembrano pensarla così.....io non lo so. E' comunque decisamente più difficile trovare un qualsiasi accenno a privilegi differenti dai possessi di monasteri, terre e località nel diploma del 1037 (Corrado II il salico).

Resta il fatto che il "nostro" Histolfus o Isolfus .. ha catalizzato la nostra attenzione ma può essere veramente lui il giusto riferimento della legenda in questione?

La discussione ha avuto circa 20 lettori continuativi (media di letture per intervento) ma la suggestiva e provocatoria ipotesi di un'origine mantovana e la conseguente ricerca e proposta per un'ipotetica autorità emittente non ha provocato le reazioni attese (negative o positive poco importa).... peccato... ma la ricerca continua...

Un sentito ringraziamento a tutti coloro che hanno voluto dare il loro contributo

Un saluto

Mario

 

 

 

[avgvstvs]

La discussione e' quindi gia' finita?

Eppure la moneta mi pare davvero interessante, e altre osservazioni potrebbero essere fatte...

Considerando che quelle fatte fino ad ora mi sembrano -almeno per adesso- le ipotesi che prediligo, mi/vi chiedo:

- Potrebbe forse essere un falso -o meglio, una moneta di fantasia- fatto ad arte per portare a pensare a Mantova?

- Nei ritrovamenti archeologici ci sono monete, magari consunte, che possano far pensare a questa?

- Ci sono altre possibili letture delle legende?

 

[mariov60]

In effetti, come facevo notare, a fronte di un buon numero di letture e di un argomento "provocante" sono pochi gli utenti che hanno espresso pareri. Per me la ricerca prosegue e avrei qualche piccola annotazione da aggiungere. Ora non ho una connessione decente e dal cell.mi riesce impossibile. A domani sera.....

Mario

[margheludo]

Buona sera,chiedo scusa ,a parte le considerazioni storiche al riguardo di cui almeno io sono completamente a digiuno, nell'eventualita' che qualcun'altro si voglia cimentare nella lettura della moneta  vorrei sapere se date per scontato che in legenda ci sia una croce (forse avgvstvs ,che l'ha inserita nei suoi tentativi di lettura, la vede) e se si sarebbe in corrispondenza di uno dei 4 vertici di quella centrale o inserita casualmente? la legenda potrebbe essere spezzata solo da un punto forse visibile nella figura 3 a inizio post? Se quella che si vede come una S coricata o semicoricata lo e'davvero indicherebbe  per forza l'inizio o la fine della lettura? individuare la partenza a mio avviso faciliterebbe di molto il compito

[avgvstvs]

3 hours ago, margheludo said:

...  vorrei sapere se date per scontato che in legenda ci sia una croce (forse avgvstvs ,che l'ha inserita nei suoi tentativi di lettura, la vede) e se si sarebbe in corrispondenza di uno dei 4 vertici di quella centrale o inserita casualmente?

Mi pare di vederle, compatibilmente con le mancanze. Sembrano entrambe essere in corrispondenza con uno dei vertici delle croci centrali.

[mariov60]

@margheludo penso che una croce sia abbastanza visibile nella faccia convessa, vedi la figura 1 a ore 6. Più difficile o aleatoria risulta l'identificazione della croce nella faccia concava ma, compatibilmente con le mancanze di metallo generate dalle impronte impresse nel verso opposto, potrebbe essere la traccia che precede la M (o N o H). Il punto che segnali potrebbe essere un altro argomento da approfondire...io l'ho sempre visto come un difetto del conio, vedi anche gli evidenti segni lasciati dal lavoro di spianatura del conio della faccia convessa... e altri punti non se ne vedono... ma se da questo punto può partire un'altra proposta di lettura....l'idea è ben accetta.

@avgvstvs chiede se la moneta possa essere un falso. Difficile domanda...ancora più difficile trovare una risposta: un falso dovrebbe prevedere un autentico a cui ispirarsi; possibile che sia sopravvissuto il falso e non la versione autentica?  perchè no? Unica annotazione personale riguarda l'intrinseco, che appare decisamente buono...verrebbe meno il fatto speculativo...  Per le altre domande (moneta di fantasia, presenza di pezzi simili in altri ritrovamenti, altre letture) spero nell'intervento di altri utenti.

Tornando invece alla collocazione su cui abbiamo lavorato sino ad ora, ovvero: datazione fra il 1000 e il 1040 e inserimento in un sistema monetario con riferimento alle emissioni veronesi (in base al diploma di Lotario II). Il peso dell'esemplare in esame, come giustamente accennato da @anto R, dovrebbe corrispondere a una frazione di denaro...ma questo è compatibile con la monetazione veronese?

H.Rizzolli nel 2006 pubblicò una rarissima frazione di denaro veronese (0,17 grammi) oggi conosciuto in due esemplari, per cui A.Saccocci (BdN online, materiali 29, pag.12) ipotizza una collocazione fra il 956 e il 961 (Pigozzi e Rizzolli lo collocano fra il 951 e il 952) ma indipendentemente dalla datazione questi esemplari testimoniano di una necessità monetaria assolta... E' possibile che la necessità e la produzione di questi piccoli nominali si sia prolungata sino al secolo successivo?

Per finire, a pagina 70 e 71 del BdN on line 29 (Verona, esemplari n°40 e 41) vengono presentati due denari (0,89 grammi l'esemplare integro) assegnati ad una monetazione anonima collocata fra il 1004 e il 1014 (o 1024?) le cui legende appaiono molto approssimative e praticamente illeggibili, la croce centrale è molto squadrata (ma inserita in un cerchio). Potrebbero questi denari essere il contemporaneo modello grafico (e nominale intero) di riferimento per la monetina in questione? 

Mi accorgo di finire sempre con delle domande....e anche stasera finisce così...

Rinnovando il ringraziamento a tutti i preziosi partecipanti e anche ai lettori

un caro saluto

Mario

Modificato 18 Settembre, 2016 da mariov60

[mariov60]

Provo ad aggiungere un piccolo tassello al mosaico che si è parzialmente delineato nel corso di questa discussione.

L'unica ipotesi formulata e approfondita conduce ad una emissione mantovana collocabile in un periodo di circa 100 - 150 anni precedente alle emissioni ad oggi conosciute ed inseribile in un sistema monetario facente riferimento al sistema veronese. In attesa di nuove ipotesi proviamo a capire quanto questa ipotesi sia sostenibile..

Individuati gli eventuali "potenziali" nominali (frazione di denaro) e tipi di riferimento (vedi post precedente) resta da capire quanto questa ipotesi sia considerabile "credibile" in base alla bibliografia antica e moderna.

I diplomi imperiali precedentemente citati sono stati valutati in modo contraddittorio nel corso dei secoli. Muratori e Rubbi giudicarono falso e/o manomesso ad arte il diploma del 997 a nome di Ottone III. Il Volta lo giudicò autentico e a rinforzo pubblicò il diploma di Lotario (anno 945). Il Portioli, con atteggiamento altrettanto apologetico, giudicò autentici entrambi i documenti.

Nei moderni studi viene trascurato il diploma di Ottone III mentre i diplomi di Lotario (945) e Enrico II (1021) sono tenuti in seria considerazione; M.Bazzini in Le Zecche Italiane a cura di Lucia Travaini (2011), sezione dedicata a Verona, fa riferimento al diploma di Lotario come possibile base per la creazione di una marca monetaria fra le città di Mantova, Verona e Brescia. Andrea Saccocci in BdN 29, Verona (2015) a pag.26, nota 88, facendo riferimento al lavoro di M.Bazzini, giudica interessante e plausibile l'ipotesi di una convenzione fra le tre città. Francesco Panvini Rosati, in BdN 37, vol II (2004) fa notare come a Mantova il diritto alla moneta rimase "lettera morta" per oltre due secoli "finchè non appaiano nuovi elementi" (pag.71).

In definitiva possiamo affermare che il diritto alla moneta concesso al vescovo di Mantova dal 945 e rinnovato nel 1021 e 1037, appare accettato dagli autori moderni (F.Panvini Rosati per i diplomi del 1021 e del 1037). Anche l'idea che "nuovi elementi" possano spostare l'inizio delle coniazioni mantovane appare come accettabile e quindi visto come possibile. I documenti testimoniano di un diritto, mancano (o mancavano) i reperti a conferma dell'utilizzo di questo diritto.

Tutto quanto sopra esposto non è l'estremo tentativo per una conferma definitiva circa l'identificazione della moneta in oggetto...identificazione che rimane in sospeso. Vuole essere piuttosto un'apertura di credito verso una possibillità non negata a priori...

Buona serata

Mario

 

Modificato 1 Ottobre, 2016 da mariov60
corretto Carli in Rubbi (conte Carlo Rubbi)

[numa numa]

Da dove proviene la moneta? Da vecchia collezione mi sembra di aver capito di area Veneto-lombarda , ma quanto vecchia e si sa nulla della provenienza precedente (asta, altra coll. ripostiglio...)? 

 

Escludo a priori un'origine anglosassone, come suggerito da qualcuno, per i tipi non congruenti. Oltre al l'affascinante ipotesi mantovana ( posto che siano fugati i dubbi espressi sull'autenticità ) potrebbe costituire un'alternativa controllare alcune emissioni di area germanica attorno all'anno 1000.

[mariov60]

10 ore fa, numa numa dice:

Da dove proviene la moneta? Da vecchia collezione mi sembra di aver capito di area Veneto-lombarda , ma quanto vecchia e si sa nulla della provenienza precedente (asta, altra coll. ripostiglio...)? 

 

Escludo a priori un'origine anglosassone, come suggerito da qualcuno, per i tipi non congruenti. Oltre al l'affascinante ipotesi mantovana ( posto che siano fugati i dubbi espressi sull'autenticità ) potrebbe costituire un'alternativa controllare alcune emissioni di area germanica attorno all'anno 1000.

Si trattava di una piccola e vecchia collezione....molto vecchia penso (considerata l'età del proprietario). La persona era di Mantova. Le poche monete che ho potuto vedere erano tutte mantovane di epoca comunale con poche veronesi e ferraresi, tutte a basso valore liberatorio. Purtroppo non so altro.

Per quanto riguarda la possibile identificazione alternativa... ho dovuto coinvolgere il forum proprio per allargare i confini della mia ricerca perchè le aree tedesche, slovene e ungheresi sono per me decisamente ostiche e i pochi documenti in mio possesso sono ormai consunti per l'uso...

un saluto

Mario   

Modificato 1 Ottobre, 2016 da mariov60

[avgvstvs]

Ho fatto una ricerca piuttosto rapida in area germanica prima di dare il primo contributo alla discussione, ma non ho trovato niente di comparabile. Magari una ricerca più approfondita potrebbe portare ad altre ipotesi.

Rimanendo in ambito mantovano, sarebbe un divertente esercizio confrontarsi con quanto scritto sull'argomento da Attilio Portioli sul Bullettino di Numismatica Italiana.

[numa numa]

anch'io ho fatto un rapido giro, grazie a due recenti pubblicazioni di Kluge (berliner Muenzkabinett) che non hanno dato evidenze per l'area germanica.

SE l'area germanica, alla pari di quella anglosassone è da escludere, né migliori candidate sarebbero l'area francese (spulciato il Depeyrot su Le numeraire carolingienne) o quella spagnola (non vi sono scodellati che io ricordi), allora forse resta solo l'area italiana (salvo qualche verifica ulteriore, per i pedanti come me, da fare per l'area balcanica)...

The quest goes on...

[clodoveo]

Ricordo di avere letto di Rodolfo Gonzaga che a Castiglione delle Stiviere coniava imitazioni a tutto spiano