Sulla nuova legge tedesca per la protezione dei Beni Culturali

[FlaviusDomitianus]

Ho ricevuto la moneta, corredata come di consueto dalla fattura.

Non ho invece rinvenuto copia di autorizzazioni all'export rilasciate dalle autorità austriache.

[apollonia]

Buon pomeriggio

Tra un po’ dovrebbe farsi viva anche la Gorny & Mosch riguardo agli acquisti nelle prossime aste di ottobre. Chissà come sarebbe valutato questo lotto aggiudicato all’Auktion 221 nel marzo 2014 a un hammer di 240.000 €, alla luce delle attuali normative riportate da littleEvil al post # 41.

 

EUROPA. TSCHECHOSLOWAKEI Republik, 1918 - 1969. Lot (4). 10, 5, 2, 1 Dukat 1938. Fr. 1; 2; 4; 5. Schlumberger 11; 29; 41; 52. (34,89 g./ 17,43 g./ 6,97 g./ 3,48 g.) 62,78 g. 4 Stück. RRR! Gold! Mattiert, pfr. Auflagen: 186, 56, 192 und 56 Stück. Beide Trade-Coin Typen (Hl. Wenzel stehend oder zu Pferde) sind für den Jg. 1938 äußerst selten! Verkauft wie besehen, keine Rückgabe! Sold as is, no return!

 

La soglia dei 100.000 € è ampiamente superata, ma il lotto è di quattro monete. E il fatto che la stima fosse di 15.000 € con l’offerta base a 12.000 € è ininfluente?

 

 

[bizerba62]

"La soglia dei 100.000 € è ampiamente superata, ma il lotto è di quattro monete. E il fatto che la stima fosse di 15.000 € con l’offerta base a 12.000 € è ininfluente? "

Ciao.

Dovrebbe comandare il prezzo finale concretamente realizzato, a prescindere da quello base o ritenuto "di stima" dalla casa d'aste.

Credo poi che il "lotto" venga considerato unitariamente, ai fini del valore, anche perché non sarebbe possibile distinguere, all'interno del lotto, i valori raggiunti dalle singole monete.

Saluti.

Michele

 

 

[corallino]

Ho appena ricevuto questa email qui sotto, mi pare che la cosa si stia allargando anche all'Austria....

Ora io ho gia' pagato e sono sulle spine.....ma perche' non sottopongono alle autorita' preposte il catalogo prima dell'asta?

Sarebbe semplice no?

Corallino

(altro beneficio dell'Europa unita.....se prima ero favorevole ora mi aggiungo ben volentieri alla folta schiera degli euroscettici)

 

Dear Mr. 

 

thanks for your message. 

 

We are very sorry for the delay!

 

We are obliged asking for an export license for each ancient coin at the responsible bureau (Bundesdenkmalamt) now. 

We have already made the request last week and hope that we will get the export licenses this week, latest early next week. 

 

Unfortunately this situation results from the growing restrictions toward antiquity trade within the European Union and we as dealers and collectors need to adapt with that.

 

We hope for your support and patience. 

 

Best regards, 

 

Kristin Bernsdorf

Assistenz der Geschäftsführung

 

Marcus Naumann 

Geschäftsführer

 

Numismatik Naumann GmbH

Nibelungengasse 1-3/I/1
1010 Wien
Österreich
 

Modificato 20 Settembre, 2016 da corallino

[g.aulisio]

Si può sempre comprare in Oceania. Può darsi che lì vada meglio.

[numa numa]

4 ore fa, g.aulisio dice:

Si può sempre comprare in Oceania. Può darsi che lì vada meglio.

Proposizione interessante ...

ma guardare bene i costi di spedizione ....!

[littleEvil]

Lo sapevo che si ricominciava...

A parte che non trovo il collegamento tra l'Unione Europea ed una legge austriaca sulla salvaguardia dei beni culturali, mi sembra che sia vantaggioso in ambi i casi essere "IN" Europa in quanto sia in Germania che in Austria è più facile esportare all'interno dell' unione che non verso paesi terzi.

18 ore fa, corallino dice:

(altro beneficio dell'Europa unita.....se prima ero favorevole ora mi aggiungo ben volentieri alla folta schiera degli euroscettici)

In Germania abbiamo detto che il tetto per una moneta / oggetto era di 100.000,00 Euro, nel caso dell'Austria le cose stanno un pelino diversamente... bisogna togliere molti zeri:

a) sämtliche archäologische Gegenstände angesucht werden (z.B. für eine römische Münze um 50 Euro) / (Bisogna fare richiesta di esportazione... ) per tutti gli oggetti archeologici  - per es. una moneta Romana di ca. 50 euro

http://www.bda.at/faq/0/1121/51/Muss-ich-fuer-alle-Kunstgegenstaende-bzw-Kulturgueter-um-Ausf#id_51

 

Direi che per Naumann non dovrebbe essere una sorpresa leggere quanto sopra, se non sbaglio l'ultima modifica alla legge è stata fatta nel 2014.

Servus,

NJk

[cliff]

E Naumann si è pure appena trasferito dalla Germania all'Austria....!!

Direi che è stata una decisione quantomeno affrettata da come si stanno mettendo le cose....staremo a vedere...

[corallino]

Mah, ogni mondo e' paese......allore che ne pensate che gia' stamani mi sono arrivate le monete da Rauch nonostante l'asta sia appena terminata?

Eppure anche da Rauch ho comprate antiche.

Boh.

Corallino

[cliff]

55 minutes ago, corallino said:

Mah, ogni mondo e' paese......allore che ne pensate che gia' stamani mi sono arrivate le monete da Rauch nonostante l'asta sia appena terminata?

Eppure anche da Rauch ho comprate antiche.

Boh.

Corallino

Mi par di capire che per ora ci sia molto spazio all'interpretazione della normativa da parte del singolo commerciante dunque. Occorrerà un po' di tempo credo per capirci qualcosa sulle modalità attuative...

[bizerba62]

Ciao.

Sembra di capire che la normativa austriaca sia più severa di quella tedesca.

Mi sfugge però un altro particolare: se, come scrive littleEvil:

" Direi che per Naumann non dovrebbe essere una sorpresa leggere quanto sopra, se non sbaglio l'ultima modifica alla legge è stata fatta nel 2014"

E cioè, se la situazione austriaca qui rappresentata è tale dal 2014, come mai gli Operatori mandano ai loro clienti avvisi della nuova situazione solo adesso?

Inoltre: com'è che invece Rauch non sembra risentire, a differenza di Naumann, della nuova situazione?

Il discorso dello "spazio interpretativo" ci può stare....ma fino ad un certo punto.

M.

 

[numa numa]

4 ore fa, cliff dice:

Mi par di capire che per ora ci sia molto spazio all'interpretazione della normativa da parte del singolo commerciante dunque. Occorrerà un po' di tempo credo per capirci qualcosa sulle modalità attuative...

Esattamente quanto anticipavo una trentina di post piu' su ..

[capricorno79]

anche io sono tra i "fortunati" ad aver acquistato monete romane da Naumann nell'ultima asta. Pagato già (neanche poco) ed attendo fiducioso oltre alle mail che mando per avere notizie che partano le monete. ma la domanda nasce spontanea:

se traffico in reperti antichi, ti pare che me li vendo ad un Asta pubblica?

[numa numa]

Ci sono tsnti 'reperti antichi ' venduti in diverse aste

 

il problema non e' il reperto antico / che si puo' vendere lecitamente / quanto la sua provenienza che e' condizione determinsnte per la sia corcolazione dul mercato antiquario 

[apollonia]

Come avevo scritto nel post # 52, pensavo che, come la Künker e la Nauman, anche la Gorny & Mosch aggiornasse i clienti sulla situazione circa gli acquisti nelle prossime aste rispetto al passato, alla luce della legge sulla protezione dei beni culturali entrata in vigore il 6 agosto scorso.

Invece nessun avviso e nemmeno nessuna risposta alle mie mail se ci fossero vincoli o problemi di esportazione in Italia dei lotti acquisiti nelle aste 240, 241 e 242, ormai alle porte. Tant’è che non so ancora se farò offerte o se mi asterrò dal farle.

E’ certo però che un effetto di questa legge sulla Gorny è – fino a prova contraria –  d’aver cancellato l’attenzione e la gentilezza nei confronti del cliente.

 

[bizerba62]

Ciao.

Non sapranno cosa risponderTi e non avranno voglia di cimentarsi in interpretazioni della nuova normativa, come invece sembra che altri mercanti abbiano fatto.

Aspettiamo fiduciosi la preannunciata "guida' che però, a questo punto, è già molto in ritardo, visto che la nuova legge con i relativi vincoli sono operativi dalla scorso mese di agosto.

M.

[vitellio]

Caro Apollonia,

ho avuto modo di parlare con gli interessati e mi hanno confermato il limite di 100.000 € per spedizione intracomunitaria e di € 50.000 per esportazione extracomunitaria dalla Germania, sotto questi limiti non è obbligatorio alcun permesso di circolazione.

Aleggia ancora qualche incertezza dovuta alla nuova normativa statale, che comunque sembra un contenitore vuoto, che a sua volta demanda ai Länder relativi la determinazione di altri limiti.

Al momento le monete decontestualizzate ( quindi non archeologiche ) e che non rappresentino un qualcosa di veramente unico ed eccezionale sembrerebbero escluse da particolari limitazioni.

Quello che è certo è che staranno più attenti alle provenienze delle monete da inserire nelle aste, a loro maggior tutela.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 8 Ottobre, 2016 da vitellio

[apollonia]

1 ora fa, vitellio dice:

Caro Apollonia,

ho avuto modo di parlare con gli interessati e mi hanno confermato il limite di 100.000 € per spedizione intracomunitaria e di € 50.000 per esportazione extracomunitaria dalla Germania, sotto questi limiti non è obbligatorio alcun permesso di circolazione.

Aleggia ancora qualche incertezza dovuta alla nuova normativa statale, che comunque sembra un contenitore vuoto, che a sua volta demanda ai Länder relativi la determinazione di altri limiti.

Al momento le monete decontestualizzate ( quindi non archeologiche ) e che non rappresentino un qualcosa di veramente unico ed eccezionale sembrerebbero escluse da particolari limitazioni.

Quello che è certo che staranno più attenti alle provenienze delle monete da inserire nelle aste, a loro maggior tutela.

Cordialmente,

Enrico

Grazie Enrico per l'informazione e un grazie anche a Michele per il post precedente.

[numa numa]

19 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Non sapranno cosa risponderTi e non avranno voglia di cimentarsi in interpretazioni della nuova normativa, come invece sembra che altri mercanti abbiano fatto.

Aspettiamo fiduciosi la preannunciata "guida' che però, a questo punto, è già molto in ritardo, visto che la nuova legge con i relativi vincoli sono operativi dalla scorso mese di agosto.

M.

Noi la nostra 'guida' che definisca cosa sia bene di interesse 'culturale' e cosa no la stiamo ancora aspettando dai tempi della legge urbani cui manca, appunto, il regolamento applicativo ..

[bizerba62]

"Noi la nostra 'guida' che definisca cosa sia bene di interesse 'culturale' e cosa no la stiamo ancora aspettando dai tempi della legge urbani cui manca, appunto, il regolamento applicativo."

Già. Però noi sappiamo, e lo sappiamo con certezza, che la valutazione dell'interesse culturale è sempre demandata agli Uffici esportazione delle Soprintendenze a prescindere dal valore delle monete e ogni volta che la moneta da esportare abbia più di 50 anni.

Se la tanto osteggiata legge tedesca prevede il rilascio di un documento per l'esportazione (che fra l'altro è cosa diversa dalla valutazione di culturalità, sennò dovremmo pensare che l'interesse culturale è solo una questione legata al valore delle monete e che le monete al di sotto di 50.000 o 100.000 euro non  hanno mai interesse culturale) consiste in quello che riportava Enrico, allora mi pare che stiamo davvero parlando di un "pannicello caldo".

"Quello che è certo che staranno più attenti alle provenienze delle monete da inserire nelle aste, a loro maggior tutela." 

Già, Enrico, ma questa "attenzione" è richiesta dalla nuova legge o sarà un atteggiamento meramente prudenziale dei commercianti tedeschi?

Perchè se il problema è solo quello di chiedere un permesso di esportazione per le monete da 50.000 o 100.000 euro di valore in su, mi verrebbe da pensare che per tutto il restante materiale usualmente in vendita ed esportato (pensando ad una percentuale... vogliamo dire il 95% del materiale totale venduto? O è troppo poco?) non si vede quale sarà la necessità di dover prestare maggiore attenzione alle provenienze.

E sopratutto, non si capisce perchè i commercianti tedeschi dovrebbero prestare maggiore attenzione, dal momento che il problema "provenienza" si porrà al più quando devi esportare "super-monete".

Saluti.

M.

 Mi Piace

[apollonia]

Buondì

La Gorny mi ha risposto stamani attraverso Miss Irene Rulka, M.A., che mi ringrazia per l’email contraccambiata da parte mia.

In sostanza dice che non ci sono problemi e che ‘Per le monete non c’è una restrizione alle importazioni.’

Veramente io mi preoccupavo dell'esportazione di monete, beninteso al di sotto del valore a quattro zeri. E  in questo caso sembra assodato che non vi siano problemi di circolazione.

[bizerba62]

Certo che districarsi fra le normative dei diversi Stati membri della U.E. in  materia di esportazione di oggetti archeologici, è tutt'altro che agevole.

In Francia, ad esempio, vige una disposizione che, letta da noi italiani, pone persino problemi di traduzione.

Anche i nostri cugini transalpini  devono chiedere un permesso di esportazione, che lo Stato francese può non concedere quando l'oggetto da esportare  è reputato essere "un trésor national".

Ma qual'è la traduzione (giuridica) in italiano di "trésor national"? Qualcuno ritiene che sia "bene di interesse culturale" perchè se traducessimo, letteralmente, "tesoro nazionale" non troveremo mai corrispondenza di ciò nei nostri testi legislativi, a partire dal Codice Urbani.

In altre parole, in italiano, "tesoro nazionale" non vuol dire nulla.

Ma la sensazione è che con trésor national  si voglia esprimere (e i francesi vogliano esprimere) un concetto ben più restrittivo di quello che noi attribuiamo solitamente al nostro "bene di interesse culturale".

Ma non è tutto.

Per i francesi, la necessità di richiedere il permesso per l'esportazione di una moneta dipende da due fattori, il primo dei quali, almeno per la nostra legislazione, è concettualmente inaccettabile:

1. da un lato, infatti, è necessario ottenere il permesso tutte le volte che la moneta da esportare abbia più di 100 anni e provenga....da uno scavo archeologico;

2. dall'altro, e cioè quando la moneta non provenga da uno scavo archeologico, il permesso è necessario solo se la moneta che ha più di 100 anni abbia un valore  di  1.500 euro o superiore.

Il caso 1., come dicevo, per noi italiani è un'aberrazione di per sè, in quanto una moneta risaputamente proveniente da scavo archeologico (nazionale) non solo non sarebbe esportabile ma non sarebbe neppure commerciabile perchè di proprietà dello Stato.

Il caso 2. è indicativo di una tendenza europea che sembra volersi affermare (vedi il caso Germania e, forse, anche Austria) e che sottopone al permesso di esportazione le monete quando esse superino determinate soglie di valore.

1.500 euro per i francesi; 50.000 o 100.000 euro per i tedeschi.

In tutto questo, la U.E. dimostra ancora una volta la sua impotenza politica a governare uniformemente un fenomeno importante come è quello del commercio di beni archeologici (ma forse dovremmo dire: dei beni antiquari già potenzialmente di interesse archeologico), lasciando a ciascun Paese membro la facoltà di regolamentare il settore come meglio ritiene, in un caos di termini giuridicamente intraducibili da una lingua all'altra e di disposizioni operative (quando poi ci sono) differenti da Paese membro a Paese membro.

A volte mi verrebbe da pensare che questo "caos" sia tutt'altro che casuale...

Saluti.

Michele

[apollonia]

A volte mi verrebbe da pensare che questo "caos" sia tutt'altro che casuale...

Il disordine è semplicemente l'ordine che non stavamo cercando (Henri Bergson, Il possibile e il reale, 1930).

 

[numa numa]

1 ora fa, bizerba62 dice:

Certo che districarsi fra le normative dei diversi Stati membri della U.E. in  materia di esportazione di oggetti archeologici, è tutt'altro che agevole.

In Francia, ad esempio, vige una disposizione che, letta da noi italiani, pone persino problemi di traduzione.

Anche i nostri cugini transalpini  devono chiedere un permesso di esportazione, che lo Stato francese può non concedere quando l'oggetto da esportare  è reputato essere "un trésor national".

Ma qual'è la traduzione (giuridica) in italiano di "trésor national"? Qualcuno ritiene che sia "bene di interesse culturale" perchè se traducessimo, letteralmente, "tesoro nazionale" non troveremo mai corrispondenza di ciò nei nostri testi legislativi, a partire dal Codice Urbani.

In altre parole, in italiano, "tesoro nazionale" non vuol dire nulla.

Ma la sensazione è che con trésor national  si voglia esprimere (e i francesi vogliano esprimere) un concetto ben più restrittivo di quello che noi attribuiamo solitamente al nostro "bene di interesse culturale".

Ma non è tutto.

Per i francesi, la necessità di richiedere il permesso per l'esportazione di una moneta dipende da due fattori, il primo dei quali, almeno per la nostra legislazione, è concettualmente inaccettabile:

1. da un lato, infatti, è necessario ottenere il permesso tutte le volte che la moneta da esportare abbia più di 100 anni e provenga....da uno scavo archeologico;

2. dall'altro, e cioè quando la moneta non provenga da uno scavo archeologico, il permesso è necessario solo se la moneta che ha più di 100 anni abbia un valore  di  1.500 euro o superiore.

Il caso 1., come dicevo, per noi italiani è un'aberrazione di per sè, in quanto una moneta risaputamente proveniente da scavo archeologico (nazionale) non solo non sarebbe esportabile ma non sarebbe neppure commerciabile perchè di proprietà dello Stato.

Il caso 2. è indicativo di una tendenza europea che sembra volersi affermare (vedi il caso Germania e, forse, anche Austria) e che sottopone al permesso di esportazione le monete quando esse superino determinate soglie di valore.

1.500 euro per i francesi; 50.000 o 100.000 euro per i tedeschi.

In tutto questo, la U.E. dimostra ancora una volta la sua impotenza politica a governare uniformemente un fenomeno importante come è quello del commercio di beni archeologici (ma forse dovremmo dire: dei beni antiquari già potenzialmente di interesse archeologico), lasciando a ciascun Paese membro la facoltà di regolamentare il settore come meglio ritiene, in un caos di termini giuridicamente intraducibili da una lingua all'altra e di disposizioni operative (quando poi ci sono) differenti da Paese membro a Paese membro.

A volte mi verrebbe da pensare che questo "caos" sia tutt'altro che casuale...

Saluti.

Michele

Proprio per questo occorrerebbe l'unificazione di una legislazione, in materia, che possa valere per tutti gli Stati membri ( come quella che abbiamo per la circolazione che assogetta tra l'altro anche Paesi  non membri come Norvegia e svizzera, e che invece e' tanto discussa 'dai' paesi membri).

 

una normativa unica europea sii beni archeologici/ culturali etc rimarra' una chimera assoluta - a meno che non si arrivi ad un governo unico europeo - cosa che per ora non e' nelle carte ...

 Ogni paese continuera' a farsi e applicarsi la propria normativa anche perche quello che viene permesso in Francia e UK ( che in questo ambito tra  l'altro adotta la  stessa   nomenclatura della Francia con il 'National Treasure Act' )  non sarebbe mai e poi mai lecito in Italia... 

L'unica speranza sarebbe un governo europeo .... :)))

[ARES III]

"Governo europeo" ? ......?!?  guardate che poi ci ritroviamo degli inetti in tutti i posti chiave (per non dire o temere di peggio) ....

quindi meglio lasciar stare per il momento questi sogni ed auspicare un intervento più incisivo di armonizzazione come qualche direttiva/regolamento  ....