Sulla nuova legge tedesca per la protezione dei Beni Culturali

[bizerba62]

"ove ,  nella nuova normativa , non dichiarata e perseguita la vendita di materiale di recente ,  non scavo bensì produzione , ( vedi altre discussioni : Paternò , Centuripe , Bulgaria ... ) spesso lamentata sul forum per la non insignificante presenza proprio in vendite tedesche ,  la collocazione di quest'ultimo tipo di materiale , chissà quali ulteriori , innovativi sforzi , richiederà per poter proseguire serenamente "

Non c'è dubbio che la "questione falsi" sia un'altro aspetto problematico della materia, ma un conto sono i materiali autentici di provenienza illecita; un altro sono i materiali non autentici di produzione moderna.

Nel primo caso si danneggia irrimediabilmente il patrimonio archeologico; nel secondo caso si truffano i collezionisti.

Entrambi i fenomeni sono evidentemente preoccupanti ma l'offensività del primo è nettamente più allarmante.

M. 

[VALTERI]

Quanto , domani od un giorno , verrà richiesto ad obbligatorio  corredo del  materiale autentico , verosimilmente dovrà giocoforza essere prodotto ( falso anch'esso ) a corredo  del materiale falso , pena la non commerciabilità ( almeno pubblica )  del medesimo .

La nuova normativa , in fondo , potrebbe sortire anche  un effetto di contrasto al mercato del falso .

 

[FlaviusDomitianus]

Mail ricevuta oggi da Naumann, che per inciso ha trasferito la sede a Vienna:

Dear customer,

we just get the commitment from the Austrian Bureau of Antiquities and Monuments (Bundesdenkmalamt) that the approval of our auction 44 will be done and our coins will be free to ship within the next days.

We will do extra hours to make sure you are receiving your coins as soon as possible.

This process is mandatory now - both in Austria and Germany - and we are handling this new situation situation with our greatest effort. Due to the fact that it is done by a government authority, we did not have real influence on the speed of the process.

In future (the delay is depending on lack of stuff during holiday time at the Bundesdenkmalamt), the approval of each auction should take one week of processing time following the auction.

In sostanza pare che in Austria (e pare anche in Germania) sia richiesto un permesso di esportazione per ogni moneta, indipendentemente dal valore (come è invece in Francia dove la soglia è di 1.500 euro).

Per inciso l'asta è stata il 7 agosto e di norma avrei ricevuto la moneta il 10-11 al massimo.

[bizerba62]

" In sostanza pare che in Austria (e pare anche in Germania) sia richiesto un permesso di esportazione per ogni moneta, indipendentemente dal valore (come è invece in Francia dove la soglia è di 1.500 euro). "

Vuoi vedere che si stanno "italianizzando" anche tedeschi ed austriaci.

Sento il tintinnio di una campanella.....che sia finita l'ora di "ricreazione"?

M.

[Ospite]

comprato a asta tedesca il 21 alcune monetine. Ricevute 3 gg dopo ( forse è un record). ma non credo abbiano richiesto nessun permesso perchè non avrei ricevuto così rapidamente.

Boh !

[bizerba62]

Singolare anche la coincidenza che Germania ed Austria, a quanto pare, abbiano simultaneamente adottato lo stesso regime per le esportazioni (" This process is mandatory now - both in Austria and Germany ..).

Tutti parlavano della Germania e della petizione tedesca ma nessuno sapeva che la stessa normativa era in corso di approvazione (nello stesso momento?) sia in Germania che in Austria?

Mah. Misteri del nostro ambiente.

Non c'è nessuno che capisca il tedesco e che ci possa "illuminare"?

M.

[ARES III]

Ein Volk

Ein Reich

Ein Sammelleidenschaft

 

[dux-sab]

1 ora fa, ARES III dice:

Ein Volk

Ein Reich

Ein Sammelleidenschaft

 

ora è più chiaro !

[bizerba62]

"ora è più chiaro ! ".

 

Giusto! Sopratutto il terzo termine....( Sammelleidenschaft ) che mi sembra anche facilmente pronunciabile.....

M.

 

[ARES III]

Grossomodo "Passione numismatica" o "Passione per ilo collezionismo di monete".

Non facciamoci riconoscere ...... il tedesco è una lingua facilissima come l'ungherese.

Basta avere una buona vocalità........

Wir schaffen das come dice ormai da molto zia Angela.

 

 

[littleEvil]

1 ora fa, ARES III dice:

Grossomodo "Passione numismatica" o "Passione per ilo collezionismo di monete".

 

Ciao a tutti! 

'ntschuldigung, ma - come dico sempre - per avere una risposta o un commento su internet bisogna scrivere qualcosa di sbagliato...

Sammelleidenschaft   non ha  a che vedere con la numismatica: è solo la passione per il collezionismo in genere.

Servus,

Njk

PS: io - in Germania - ho preso ultimamente un sesterzio, mi è arrivato dopo tre giorni, venditore ufficiale con fattura & co.

 

 

[bizerba62]

 

"Grossomodo "Passione numismatica" o "Passione per ilo collezionismo di monete."

"Sammelleidenschaft   non ha  a che vedere con la numismatica: è solo la passione per il collezionismo in genere."

Beh, sul significato mettetevi d'accordo fra voi germanofoni.  Per me rimane sempre una parola pressochè impronunciabile.

M.

[ARES III]

Effettivamente ha ragione @littleEvil il termine che ho utilizzato è generale ed onnicomprensivo di qualunque tipo collezione.

Purtroppo non parlo molto bene tedesco, perché sono ormai di quarta generazione e in famiglia non si parla più, o meglio si utilizzano soprattutto quelle 50-100 espressioni casalinghe, quindi mi capita spesso di utilizzare termini più generali che specifici.

Mi fa piacere di essere corretto, perché questo denota attenzione dall'altra parte.

 

Tornando a noi il senso non cambia: ormai sono lontani i tempi in cui l'Austria decideva e sceglieva in modo veramente autonomo...........

 

 

 

[numa numa]

Il 1 settembre 2016 at 16:02, rorey36 dice:

comprato a asta tedesca il 21 alcune monetine. Ricevute 3 gg dopo ( forse è un record). ma non credo abbiano richiesto nessun permesso perchè non avrei ricevuto così rapidamente.

Boh !

La disposizione di legge e'stata approvata ma manca ancora un regolamebto attuativo, il piu' delicato. 

In Germania gli esperti piu' autorevoli ( direttori di musei) stanno ancora discutendo suj limiti di applicazione che verranno imposti con la nuova normativa.

e' possibile quindj che passi un po' di tempo prima che vengano cambiate levregole che toccano direttamente il commercio. 

[BRIK]

Buon giorno,

Rimanendo in tema ho ricevuto questa email dalla Casa Numismatica Kunker..

Buona giornata

Sehr geehrte Kunden, liebe Münzfreunde,

am 6. August 2016 trat nach langer Debatte das neue Kulturgutschutzgesetz in Kraft. 

Wir möchten Sie, angesichts der kommenden Künker Herbst-Auktionen, in diesem Newsletter kurz darüber informieren, welchenEinfluss das neue Gesetz für Sie und uns haben wird.

Zu allererst möchten wir festhalten, dass Sie auf alle Stücke unserer fünftägigen Herbstauktion weiterhin bieten können wie bisher. Sie können beruhigt alle Objekte der Auktion kaufen, denn sie stehen im Einklang mit dem neuen Kulturgutschutzgesetz und dürfen legal gehandelt werden. Auch die Ausfuhr in einen EU-Staat oder ein Drittland ist natürlich möglich. 

Der Versand Ihrer ersteigerten Losnummern wird in den allermeisten Fällen wie gewohnt sehr zeitnah nach der Auktion erfolgen. Ausschließlich für den Versand von sehr hochpreisigen Objekten benötigen wir aufgrund der neuen Gesetzeslage eine Ausfuhrgenehmigung der zuständigen Behörde. Hierfür gelten folgende Kriterien, ab welchem Betrag eine derartige Genehmigung erforderlich ist:

• Versand in einen EU-Staat (außerhalb Deutschlands): 
  ab einem Zuschlag von 100.000 Euro
   
• Versand in ein Drittland (eg. USA): 
  ab einem Zuschlag von 50.000 Euro

Wir werden uns bemühen, diese Ausfuhrgenehmigung so schnell wie möglich für Sie zu erhalten, wir bitten Sie aber zu beachten, dass dieser Prozess bis zu vier Wochen in Anspruch nehmen kann. 

Für alle weiteren Fragen stehen wir Ihnen natürlich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen

[littleEvil]

1 ora fa, BRIK dice:

Zu allererst möchten wir festhalten, dass Sie auf alle Stücke unserer fünftägigen Herbstauktion weiterhin bieten können wie bisher. Sie können beruhigt alle Objekte der Auktion kaufen, denn sie stehen im Einklang mit dem neuen Kulturgutschutzgesetz und dürfen legal gehandelt werden. Auch die Ausfuhr in einen EU-Staat oder ein Drittland ist natürlich möglich. 

Der Versand Ihrer ersteigerten Losnummern wird in den allermeisten Fällen wie gewohnt sehr zeitnah nach der Auktion erfolgen. Ausschließlich für den Versand von sehr hochpreisigen Objekten benötigen wir aufgrund der neuen Gesetzeslage eine Ausfuhrgenehmigung der zuständigen Behörde. Hierfür gelten folgende Kriterien, ab welchem Betrag eine derartige Genehmigung erforderlich ist:

• Versand in einen EU-Staat (außerhalb Deutschlands): 
  ab einem Zuschlag von 100.000 Euro
   
• Versand in ein Drittland (eg. USA): 
  ab einem Zuschlag von 50.000 Euro

Ciao a tutti, si ricomincia...

 in una discussione su questo stesso tema (che finì malamente ed è stata chiusa) avevo già cercato di spiegare le stesse cose che per fortuna Künker adesso manda per e-mail:

Sie können beruhigt alle Objekte der Auktion kaufen : potete tranquillamente comprare tutti gli oggetti dell'asta

denn sie stehen im Einklang mit dem neuen Kulturgutschutzgesetz und dürfen legal gehandelt werden. Auch die Ausfuhr in einen EU-Staat oder ein Drittland ist natürlich möglich. 

sono conformi alla nuova legge e possono essere commerciati. anche l'esportazione in paesi UE o terzi è possibile

Der Versand... sehr zeitnah nach der Auktion erfolgen. la spedizione avverrà poco dopo l'asta

Ausschließlich für den Versand von sehr hochpreisigen Objekten ... . Hierfür gelten folgende Kriterien, ab welchem Betrag eine derartige Genehmigung erforderlich ist:

solo per la spedizione di oggetti particolarmente costosi serve una licenza di esportazione secondo i seguenti criteri:

• Stati dell'Unione europea (Germania esclusa) a partire da 100.000 Euro
   
• Stati terzi, per es. USA a partire da 50.000 Euro

e spero che così la faccenda sia ormai chiara a tutti.

Buona domenica

NJk

PS: se qualcuno compra una moneta per più di 100K Euro me lo faccia sapere che gliela porto io di persona

Modificato 11 Settembre, 2016 da littleEvil

[bizerba62]

Ciao.

Quindi, ricapitolando, la tanto temuta riforma tedesca, che doveva regolamentare severamente le vendite di monete antiche, si sostanzia in questo:

- necessità di un permesso di esportazione (dalla Germania) per le monete il cui prezzo pagato è di 100 mila euro o superiore (se la moneta è diretta in ambito U.E.) oppure è di 50 mila euro o superiore (se la moneta è diretta fuori U.E.)?

Tutto qui?

Se mi passate la considerazione: "tanto rumore per nulla".

M.

[g.aulisio]

La solita pagliacciata volta solo a rifarsi una verginità dopo che una buona parte delle esportazioni irachene e siriane sono passate (e a questo punto continueranno a passare) per la Germania. Buona moneta a tutti...

[bizerba62]

Se la situazione è realmente quella indicata da Kunzer e tradotta da littleEvil, sono a questo punto abbastanza sorpreso dai toni contriti che emergevano dalle domande poste da CW al ministro tedesco nonché dalle considerazioni lette in giro secondo cui i sostenitori della famosa petizione avevano fallito nei loro intenti.

Da quello che scrive Kunker direi che i firmatari della petizione hanno invece stravinto e certi toni delusi sembrano più propri di una strategia politica (anche se si è stravinto, è sempre meglio non farlo notare troppo agli avversari e far anzi creder loro di aver perso) piuttosro che di un'onesta e obbiettiva presa d'atto della nuova realtà.

M.

[numa numa]

Spero non si tirino conclusioni troppo affrettate. Credo che vi sia un dibattito in corso - tra diversi esperti ( musei / funzionari no so se anche commercianti e collezionisti ne siano coinvolti ?) che dovrebbe portare a delle disposizioni attuative . 

 

I commercianti - per ora - ovviamente cercano di portare l'acqua sl loro mulino e qui di di garantire la  continuità delle loro transaxioni ( come potrebbe essere altrimenti?). Vedremo se interverranno altre disposizioni piu' stringenti o se davvero tutto restera' come esemplificato ( forse un po' troppo?) da Kuenker che vorrebbe allora dire aver dato origine ad un cambiamento legislativo di portata  assai limitata. 

[cliff]

Kuenker ha appena scritto anche un email in inglese ai suoi clienti internazionali. La riporto per completezza anche se i contenuti sono quelli tradotti sopra da LittleEvil dal tedesco:

 

Quote

Dear Customers and Coin Enthusiasts,

On August 6th 2016, after a long period of debate, Germany’s new Cultural Property Law went into effect.

In light of the upcoming Künker Fall Auctions, we wish to briefly inform you in this newsletter regarding the changes the new law will bring for you and for us.

First of all we want to make it clear that you may bid on all items in our five-day fall auction just as you always have. Be assured that you may purchase all objects in the auction, because they are all consistent with the new Cultural Property Law and may be traded legally without exception. Export to another EU nation or to other countries is, of course, possible as well.

The shipping of your lot numbers acquired in the auction will, in most cases, take place promptly after the auction as usual in the Künker sales. Only for the shipping of very high-priced objects will we require, due to the new legislation, an export license from the responsible authority. The following criteria establish the sale amounts, beginning with which such approval is required:

• Shipping to an EU nation (outside of Germany): beginning with a hammer price of 100,000 euros
• Shipping to another non-EU country (e.g., USA): beginning with a hammer price of 50,000 euros

We will make every effort to obtain this export license for you as quickly as possible, but please be aware that this process may take up to four weeks.

We will of course be happy to answer any further questions you may have.

 

Modificato 12 Settembre, 2016 da cliff

[numa numa]

Evidentemente Kuenker pensa bene di mettere  le mani avanti e difendere il suo business innanzitutto 

[bizerba62]

"Evidentemente Kuenker pensa bene di mettere  le mani avanti e difendere il suo business innanzitutto"  .

D'accordo, ma non si può pensare che per difendere il business si arrivi ad interpretare (e divulgare fra i clienti) una normativa che, stando a ben precisi limiti di soglia di valore riferiti alle monete, non può essere solo frutto di un'interpretazione soggettiva.

D'altra parte, la prima email inviata ai clienti da Naumann (post n. 28 di FlaviusDomitianus), non faceva minimamente riferimento ad un trattamento differenziato in base al diverso valore delle monete.  

Insomma...va bene nel dubbio proporre un'interpretazione a proprio favore...ma la legge fa o non fa riferimento a precise soglie di valore al di sotto delle quali non è richiesto il permesso di esportazione?

Boh.

M.

[FlaviusDomitianus]

Domani dovrei finalmente ricevere da Naumann la moneta aggiudicata all'asta 45. Vi farò sapere se accompagnata o meno da un qualche certificato di esportazione.

Ad ogni modo ieri, al termine dell'asta 46, Naumann ha ribadito che per la spedizione dei lotti aggiudicati al termine di questa nuova asta, sarà necessario attendere 2-4 settimane, perché (almeno in Austria) l'autorizzazione all'esportazione è sempre necessaria.

Sono curioso di vedere come si comporterà Rauch, le cui condizioni di vendita al momento non riportano nulla in merito.

[cliff]

Forse alla fine in Austria sono stati piu' severi che in Germania....