Il mio secondo sesterzio!

[Illyricum65]

Ciao,
ricordo che qualche tempo fa si discusse del tema "lancia con punta alta vs. punta bassa".
La punta alta dovrebbe indicare un atteggiamento bellicoso mentre quella rivolta verso il basso rimanderebbe ad una posizione di riposo, attesa.
In pratica l'equivalente moderno del portare un fucile diritto/alzato (pronto per l'uso) e con la canna rivolta verso il basso (posizione di sicurezza).
Solitamente le divinitá ricollegate alla sfera militare si associano alla punta della lancia eretta.
Va detto che anche il puntuale veniva utilizzato negli scontri uomo contro uomo ma é evidente che la parte "offensiva" della lancia é la cuspide. In base a ció la punta eretta indicherebbe l'intenzione ad offendere.
Quindi la presenza della lancia rivolta in basso nel Cesare indicherebbe un avvertimento tipo "sono in pace, non bellicoso (lancia bassa) ma comunque vigile e pronto al caso a replicare ed usare la forza (militare)"(presenza dell'arma). Ci potrebbe stare con la psicologia bellica militare romana.
Inoltre vorrei sottolineare che il Cesare (al pari dei generali del Primo Impero) doveva sí mostrare "ardore militare" ma non offuscare la gloria militare (o presunta tale) dell'Augusto. Che sottilmente doveva "vendere bene" la figura del suo delfino ma non restarne sminuito.
Ciao
Illyricum

[apollonia]

2 ore fa, King John dice:

Quando Alessandro Magno sbarcò in Asia Minore conficcò la sua lancia al suolo: sul significato giuridico e religioso di questo gesto allego la pag.44 del libro "Alessandro Magno" di Paul Faure (Biblioteca storica de Il Giornale)

Yes!

 

[King John]

30 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ciao,
ricordo che qualche tempo fa si discusse del tema "lancia con punta alta vs. punta bassa".
La punta alta dovrebbe indicare un atteggiamento bellicoso mentre quella rivolta verso il basso rimanderebbe ad una posizione di riposo, attesa.
In pratica l'equivalente moderno del portare un fucile diritto/alzato (pronto per l'uso) e con la canna rivolta verso il basso (posizione di sicurezza).
Solitamente le divinitá ricollegate alla sfera militare si associano alla punta della lancia eretta.
Va detto che anche il puntuale veniva utilizzato negli scontri uomo contro uomo ma é evidente che la parte "offensiva" della lancia é la cuspide. In base a ció la punta eretta indicherebbe l'intenzione ad offendere.
Quindi la presenza della lancia rivolta in basso nel Cesare indicherebbe un avvertimento tipo "sono in pace, non bellicoso (lancia bassa) ma comunque vigile e pronto al caso a replicare ed usare la forza (militare)"(presenza dell'arma). Ci potrebbe stare con la psicologia bellica militare romana.
Inoltre vorrei sottolineare che il Cesare (al pari dei generali del Primo Impero) doveva sí mostrare "ardore militare" ma non offuscare la gloria militare (o presunta tale) dell'Augusto. Che sottilmente doveva "vendere bene" la figura del suo delfino ma non restarne sminuito.
Ciao
Illyricum

Tutto verissimo come appare confermato dalla rappresentazione dello stesso Marte su un aureo di Adriano che riproduce una statua in marmo del dio della guerra con la punta della lancia, giustappunto, rivolta verso il basso.

Hadrian. AD 117-138. AV Aureus (19mm, 7.27 g, 6h). Rome mint. Struck circa AD 119-125. IMP CAESAR TRAIAN HADRIANVS •
AVG, laureate, draped, and cuirassed bust right / P M TR P COS III, Mars, in military outfit, standing facing, holding
inverted spear and shield. RIC II 65; Strack 94; Calicó 1312; BMCRE 109. EF.  Ex UBS 82 (20 January 2009), lot 308.

Classical Numismatic Group     > Triton XIV     Auction date: 4 January 2011 Lot number: 709 Price realized: 20,000 USD

[apollonia]

Veramente, sui rilievi della colonna traiana, la lancia in mano all’imperatore così orientata ha il significato che le avevo attribuito io a memoria:

‘In alto sulla sinistra, Traiano, seguito da due collaboratori. L'imperatore ha in mano una lancia con la punta rivolta verso il basso nel significato di "presa di possesso dei territori" conquistati dopo la vittoria di Tapae.’ (da https://it.wikipedia.org/wiki/Rilievi_della_colonna_Traiana )

Allora il significato sulle monete è diverso.

 

[King John]

Volendo armonizzare tutti gli spunti evidenziati finora, può darsi che le cose stavano così: in tempo di guerra la punta della lancia rivolta verso l'alto denotava bellicosità che poi, in caso di esito positivo del combattimento, si trasformava in conquista del territorio nemico, ghermito dalla cuspide della lancia girata al contrario e quindi conficcata al suolo. In tempo di pace, invece, la cuspide della lancia rivolta a terra significava "vengo in pace" ed era un equivalente della porta chiusa del tempio di Giano...

[apollonia]

Sestertius Orchestra – Conductor: King John

 

[King John]

 

?

[Quintus]

20 ore fa, apollonia dice:

Per par condicio posto anche un esemplare del sesterzio di TheWhiteFly al # 11 col ritratto di Filippo II dall’online shop della CNG.

Foca come sono non lo trovo.

Volevo farmi del male e capire quanto potesse valere nello stato di conservazione della foto.

Grazie.

WF

[apollonia]

11 minuti fa, King John dice:

 

?

Un apprezzamento un po' scherzoso ma sincero della tua attività di 'armonizzatore' in questo contesto.

 

[apollonia]

11 minuti fa, TheWhiteFly dice:

Foca come sono non lo trovo.

Volevo farmi del male e capire quanto potesse valere nello stato di conservazione della foto.

Grazie.

WF

$ 365.

 

[Quintus]

4 minuti fa, apollonia dice:

$ 365.

Che in euro fa circa 325€, ammesso che non ci siano anche i diritti d'asta con 325€ mi compero quasi 13 del mio. :-)

Bah... fossi ricco ricco ricco forse, ma forse! :-)

Grazie come sempre, veloce e preciso!

WF

[Reboldi]

Se nell'altra mano ha il globvs ritengo debba difficilmente trattarsi di una situazione di pace e quindi può trovarsi più riscontro nel ragionamento di Apollonia, secondo me.

[skubydu]

Filippo II  è  stato co-imperatore col padre Filippo I per circa 2 anni.

E' morto molto giovane (ucciso o in battaglia o dai pretoriani), numismaticamente ha prodotto pochi Tipi (rispetto al padre).

Considerando il periodo turbolento all'interno dell'impero stesso anche io penso che l'abbinamento globo+lancia rappresentasse più una "conquista" che la pace..

skuby

[King John]

Nonostante il mio maldestro tentativo di "armonizzazione" un po' tutti propendono per assegnare alla lancia rovesciata il significato di "conquista", come fu certamente per Alessandro. Che le cose stiano davvero così anche nel mondo romano? Così avveniva già dai tempi delle guerre sociali

 

 ROMAN COINS 
CIVIL WARS 
VITELIU
Denarius, 89 BC, Bovianum mint. Laureate head of Italia, wearing pendant earring and dotted necklace, behind VITELIU (= Italia); dotted border. Rv: Soldier with helmet and cloak standing facing, head right, holding inverted spear, his left foot is placed on a Roman standard. Syd. 627. 4,08g. Very rare. Well centered. Nicely toned. Minor scratches in field on reverse, otherwise extremely fine.

[King John]

Ed è così anche più tardi..

ROMAN EMPIRE
CONSTANTIUS I, A.D. 305-306. AR Light Miliarensis (4.23 gms), Thessalonica Mint, 351-354 A.D.
RSC-326. Diademed draped bust right; Reverse: Soldier with spear and shield standing right. Lustrous.EXTREMELY FINE.
Estimated value: 1500 USD

The Early Roman Empire
Julian II
Estimate: CHF 3'500.00
Light Miliarense (Silver, 4.00 g 6), Arles, 361-363. D N FL CL IVLIANVS P F AVG Diademed, draped and cuirassed bust of Julian II to right. Rev. VIRTVS EXERCITVS / PCONST Soldier standing right, holding reversed spear in his right hand and resting his left on his shield. H.A. Grueber, with J. Allan, The Southsea Find of Fourth-Century Silver Coins, NC 1936, pp. 292-303, 524 (this coin). C. 72. RIC 306. Very rare. Attractively toned. About extremely fine.
From the Southsea (Portsmouth) Hoard of 1897.

[King John]

non mancano, però, i casi di lancia all'insù..

@Illyricum65 che ne pensi?

The Roman Empire
Probus, 276-282
No.: 577
Estimate: CHF 1000
d=25 mm
Antoninianus, Ticinum circa 276-280 , Billon 5.29 g. Cuirassed bust l., wearing radiate helmet and holding spear and shield inscribed VOTIS / X ET XX. Rev. VIRTVS AVG Soldier standing l., holding Victory and spear and resting l. hand on shield; in exergue, QXXT. C –. RIC –, cf 362 (obverse) and 438 (reverse).
An apparently unrecorded variety. Extremely fine

[Illyricum65]

Ciao,
bell'esemplare...
Probo fa parte degli imperatori illirici, proveniente dalla classe militare. Al dritto l'imperatore in assetto da combattente (elmo, corazza, scudo e lancia) e una legenda che richiama alla Virtus di Probo (come noto la Virtus è il coraggio militare con un significato dissimile da quello attuale moderno). A rovescio un richiamo al vigore militare, al coraggio. Viene riferito ad un soldato ma la legenda ne esplica il significato: con la Virtus dell'Augusto, con la valenza militare (rappresentata dagli stessi attributi militari) si raggiunge la Vittoria. La lancia (arma da offesa) è eretta a rappresentare la capacitá offensiva.
Mi pare un esemplare abbastanza tipico.
Ciao
Illyricum

[apollonia]

non mancano, però, i casi di lancia all'insù..

Ma anche all’ingiù, sempre di Probo.

 

 

Probus. AD 276-282. Antoninianus (22mm, 4.16 g, 1h). Lugdunum (Lyon) mint, 2nd officina. 2nd emission, 2nd phase, November-December AD 276. Radiate, draped, and cuirassed bust right / Mars standing left, holding olive branch and reversed spear; round shield behind; II. RIC V 42 var. (bust type); Pink VI/1 p. 56; Lyon 167. Near EF, brown patina.

[Illyricum65]

Ma qui è Marte PACIFERO ovvero pacificatore... regge il ramo d'ulivo ma ha giá svolto il suo ruolo (di raggiungere la pace con l'utilizzo della guerra).
La lancia qui indica il possesso ottenuto o lo stato "non aggressivo" raggiunto.
Ciao
Illyricum

[apollonia]

7 ore fa, Illyricum65 dice:

Ma qui è Marte PACIFERO ovvero pacificatore... regge il ramo d'ulivo ma ha giá svolto il suo ruolo (di raggiungere la pace con l'utilizzo della guerra).
La lancia qui indica il possesso ottenuto o lo stato "non aggressivo" raggiunto.
Ciao
Illyricum

Ah, ma allora, ai fini del significato, è importante tener presente chi tiene la lancia (imperatore, soldato, Pace, Virtù, Marte, personificazione di Roma, ecc.) oltre alla direzione della punta.

 

[Illyricum65]

Di solito queste iconografie vengono riferite ad un soldato (guidato dall'imperatore e rappresentante l'esercito da lui retto), all'imperatore stesso o alla personificazione descritta in legenda.
Non vi è possibilitá di essere piú precisi.
Ciao
Illyricum

[apollonia]

Ciao Illyricum

Mi sembra fuori di dubbio che la lancia a punta in giù è un segno di pace, indipendentemente da chi la regge. Nel caso della Virtus su questo denario di Traiano ho trovato un’ulteriore lettura del rovescio, come tentativo di capire ciò che l'Imperatore sta cercando di dire al suo popolo.

La Virtus, la personificazione romana del coraggio, è in abiti militari, con un parazonium (un’arma simile alla spada) e una lancia. Molto importante è il fatto che la lancia è tenuta in posizione trasversale con la punta rivolta verso il basso. Questa posizione significa che l’arma non è pronta per un’imminente battaglia e quindi che essa è un simbolo di pace e non di guerra. Si può intendere che ciò abbia due significati in quanto non è assolutamente chiaro se la Virtus simboleggia il coraggio dell'Imperatore che ha portato la pace oppure se è il coraggio dell'esercito dell'imperatore che ha portato la pace. E’ probabile che entrambi i significati siano corretti e che l’osservatore scelga quello che per lui è più importante.

Quanto al significato della lancia a punta in giù come presa di possesso dei territori conquistati dopo una vittoria sui rilievi della colonna traiana, mi sembra che ciò non sia in antitesi con il simbolo di pace in quanto si riferisce a vittorie (e quindi a guerre) passate e non in atto.

 

 

 

[Legio II Italica]

Salve , faccio riferimento al solo denario di Traiano dalla iconografia del rovescio piu' complessa ; il COS VI ci riporta agli anni dal 112 al 117 , quindi siamo nel periodo dell' invasione della Persia , ma purtroppo non essendo indicato il numero della TRP non sappiamo a quale anno in particolare si riferisca l' emissione della moneta e quindi a quale evento militare specifico faccia riferimento l' iconografia della Virtus .

Considerando cio' credo che la rappresentazione della Virtus con la punta della lancia rivolta verso terra e contemporaneamente con la Virtus che calpesta con la gamba sinistra un elmo , appartenga al ciclo generico di emissioni monetali delle rappresentazioni eroiche a seguito di qualche avvenuta vittoria militare . 

Nei pannelli della colonna traiana non e' presente alcuna rappresentazione di lancia con la punta rivolta in basso , bensi' sempre lance e insegne rivolte in alto , come in questo pannello n° 34 , nel quale si vede Traiano con in mano una lancia rivolta in alto mentre si congratula con le truppe a seguito della vittoria di Tapae .

In conclusione si potrebbe supporre che la rappresentazione iconografica delle lance rivolte in alto o in basso appartenga solo al mondo monetale , per rendere sul popolo l' idea immediata della guerra in atto , lancia in alto , e della vittoria finale , lancia in basso .

 

Modificato 29 Agosto, 2016 da Legio II Italica

[King John]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

Nei pannelli della colonna traiana non e' presente alcuna rappresentazione di lancia con la punta rivolta in basso , bensi' sempre lance e insegne rivolte in alto , come in questo pannello n° 34 , nel quale si vede Traiano con in mano una lancia rivolta in alto mentre si congratula con le truppe a seguito della vittoria di Tapae .

In conclusione si potrebbe supporre che la rappresentazione iconografica delle lance rivolte in alto o in basso appartenga solo al mondo monetale , per rendere sul popolo l' idea immediata della guerra in atto , lancia in alto , e della vittoria finale , lancia in basso .

Secondo il mio modestissimo punto di vista non credo che la raffigurazione del pannello n.34 della Colonna Traiana consenta di stabilire una differenza tra le rappresentazioni scultoree (lancia verso l'alto) e quelle monetali (lancia verso il basso) perchè è vero che i Romani avevano vinto a  Tapae ma la campagna dacica era ancora in corso, avevano cioè vinto una battaglia ma non la guerra che era ancora in corso. Oltretutto bisogna tener presente che l'aureo di Traiano del post 28 di questa discussione sembra riprodurre fedelmente la statua marmorea di Marte che non è escluso, quindi, che aveva la lancia rivolta verso il basso... Ovviamente si tratta di una mia impressione personale che pronuncio a voce bassa... 

[apollonia]

Nei pannelli della colonna traiana non e' presente alcuna rappresentazione di lancia con la punta rivolta in basso , bensi' sempre lance e insegne rivolte in alto , come in questo pannello n° 34 , nel quale si vede Traiano con in mano una lancia rivolta in alto mentre si congratula con le truppe a seguito della vittoria di Tapae .

 

Veramente nel commento al pannello precedente (n. 20 in https://it.wikipedia.org/wiki/Rilievi_della_colonna_Traiana ) si parla di una lancia a punta in basso.

In alto sulla sinistra, Traiano (12), seguito da due collaboratori. L'imperatore ha in mano una lancia con la punta rivolta verso il basso nel significato di "presa di possesso dei territori" conquistati dopo la vittoria di Tapae. Vi sarebbe un chiaro atteggiamento da feziale. Poco più a destra, in basso, due soldati romani appiccano il fuoco ad un villaggio dace, mentre i suoi abitanti si allontanano. In alto una città sulle cui mura sono esposte aste con infissi dei teschi, probabilmente di soldati romani delle precedenti campagne daciche di Domiziano. Ancora più a destra, legionari romani attraversano prima una foresta e poi un fiume. Un legionario in alto si è denudato e solleva sopra la testa lo scudo ed il suo equipaggiamento. Ci sono poi un tubicen ed un signifer.

 

Però non sono in grado di stabilire l’attendibilità di questa interpretazione.