Il mio primo sesterzio!

[massi75rn]

quelle a grappolo certamente sono piu' antiche,speravo in un chiarimento per le moderne,se il gas non oppone resistenza,allora non si ottiene quel rigonfiamento sul bordo?oppure e' semplicemente piu' moderno e meno invasivo,ma comunque lo si vede lo stesso?lo si trova solo su una parte del bordo o entrambe i lati D/R?ciao silvio

[Tinia Numismatica]

Stasera ho ricevuto questo MP da Gionny:

 

 

gionnysicily 119

Conversazione iniziata: 2 ore fa · Segnala

Caro Alessandro, ho capito che sono sicuramente più grande di te e penso che sia doveroso chiederti come mi devo comportare. Posso  provare che il sesterzio di Pietro è un falso a fusione , però prima di postare ,penso che sia corretto fartelo sapere privatamente.

Personalmente non porto rancore a nessuno , penso che un po tutti essendo umani , siamo portati a commettere errori. 

Se il Pietro non avesse fatto il nome ,sarebbe stato meglio . Malgrado i nostri batti becchi (che piacciono a tanti) capisco che nel proseguire questa discussione potresti sentirti leso . 

Decidi tu , fammi sapere.

Ciao Giovanni (senza titolo).

 

Questa qui di seguito è la mia risposta al messaggio di Gionny.

Credo, con questo mio, di essere stato più che chiaro su cosa intenda io per etica professionale.

Caro Gionny, la mia risposta è:

se puoi provarlo, allora DEVI farlo...come ho scritto, di infallibile c'è solo il Papa e anche lui non per merito ma per dogma. Non chiedo o cerco trattamenti di favore o sconti.

Alla luce di quello che ho visto per adesso, la moneta la giudico buona, e  come ho già scritto nei post, poi se del caso ne riparleremo.

Vedi Gionny, te non hai ancora capito o non vuoi capire che a me non da nessun problema essere messo in dubbio su un giudizio o su una moneta...vendo un numero di monete all'anno che si scrive con quattro cifre, quindi se  ne sbagliassi una sola sarei più che felice e sarei molto al di sotto della media fisiologica comune quanto a numero di sbagli.

 

Però non puoi scrivere frasi in cui si afferma che le mie sono perizie NON VERE dicendo che la moneta ha bisogno di una VERA perizia.

La differenza tra te e me, è che mentre tu puoi scrivere tutto quello che ti passa per la mente senza esserne chiamato a rispondere, io, se scrivo ne devo rispondere in tutti i sensi e comunque. Quindi non mi vedrai mai scrivere " la moneta è fusa" ma casomai scriverò " non si riscontrano evidenze certe riconducibili agli effetti di una coniazione"...altresì scriverò che non si riscontrano caratteristiche riconducibili ad esecuzione tramite operazioni di fusione di qualsiasi tipo....idem per le clonazioni: finché non si evidenzieranno dati che diano la cronologia dei vari cloni individuati per una moneta, non si può stabilire quale ne sia l'hub da cui è stata ricavata.

E tutto questo perché quello che affermo e scrivo lo faccio sotto la mia responsabilità etica e legale e devo essere coerente ....tu no, tu puoi scrivere ciò che vuoi , che conseguenze vuoi mai che te ne vengano?....

 

Ti informo che pubblicherò questo scambio di MP proprio per salvaguardare la mia integrità professionale.

Ciao

Alessandro

[mazzarello silvio]

2 ore fa, massi75rn dice:

quelle a grappolo certamente sono piu' antiche,speravo in un chiarimento per le moderne,se il gas non oppone resistenza,allora non si ottiene quel rigonfiamento sul bordo?oppure e' semplicemente piu' moderno e meno invasivo,ma comunque lo si vede lo stesso?lo si trova solo su una parte del bordo o entrambe i lati D/R?ciao silvio

Ciao

i canali di sfogo per eliminare i gas servono non per eliminare il rigonfiamento dei bordi  ma per non inglobare bolle di gas nella stessa e comprometterne il risultato, la cosa più comune e deleteria sono i particolari mancanti. Molte porosità o bolle in negativo che a volte si vedono sulle monete è dovuto proprio a questo fenomeno, colando il metallo in stampi sia chiusi che aperti per formare i tondelli da coniare con le tecniche antiche si inglobava una certa quantità di gas e scorie, sia prodotti dalla fusione stessa che dal repentino surriscaldamento a cui  le matrici in terracotta venivano sottoposte, una volta coniate le monete, queste bolle o porosità tendono ad appiattirsi o a creare zone ove il metallo è più fragile  a volte con un effetto stratificato dovuto della compressione del colpo. Poi le problematiche per le fusioni sono molteplici e non mi sembra il caso e il luogo per approfondirle.

Silvio

[g.aulisio]

a @massi75rn

Credo che chi in questa discussione ha espresso dubbi sul sesterzio lo abbia fatto soprattutto sulla scorta di alcune conformazioni sul bordo che potrebbero far pensare ad una fusione a cera persa, attribuendo tali conformazioni alla manipolazione del modello in cera, ovviamente molto duttile, e non ad accidenti accaduti alla moneta.

Contestualizzando la tua domanda alle fusioni a cera persa, il numero dei canali può variare soprattutto sulla base della forma e dimensione dell'oggetto e dai materiali impiegati. Certamente é necessario un canale per l'ingresso del metallo ed almeno un altro per la fuoriuscita della cera.

Questa ad esempio di canali ne aveva tre:

  

 

Ma non é un sesterzio. 

Scusate l'OT.

Modificato 9 Agosto, 2016 da g.aulisio

[gionnysicily]

Caro Alessandro, la tua risposta la prevedevo (orgoglioso come sei) e ti fa onore. Penso di aver fatto un gesto prettamente personale e per la chiarezza dei fatti e totalmente giusto che si vada fino in fondo.

Il riferimento ai motori di ricerca : in una vendita CNG elettronic Auction 274 osserviamo il lotto n° 363 , sesterzio di Antonino Pio dello STESSO CONIO.

Un confronto con quello che stava sul tuo sito , si può benissimo vedere che è stato il prototipo per riprodurre il sesterzio di Pietro. Io posto le foto con i dettagli , mettendoli a disposizione di tutti (per come e il tuo volere ).

 

[gionnysicily]

Ora passiamo ai dettagli che evidenziano una manipolazione della riproduzione . Penso che per il sesterzio CNG , nessuno abbia dei dubbi sulla genuinità.Mi limito solo ad pochi ma essenziali , che messi assieme a gli altri fattori  danno una veduta diversa .

In questo confronto , sono stati rifatti l'acconciatura  dei capelli , la treccia che scende sul collo , nel piano a sinistra una proturberanza di metallo , che sull'originale non c'è .

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, gionnysicily dice:

Caro Alessandro, la tua risposta la prevedevo (orgoglioso come sei) e ti fa onore. Penso di aver fatto un gesto prettamente personale e per la chiarezza dei fatti e totalmente giusto che si vada fino in fondo.

Il riferimento ai motori di ricerca : in una vendita CNG elettronic Auction 274 osserviamo il lotto n° 363 , sesterzio di Antonino Pio dello STESSO CONIO.

Un confronto con quello che stava sul tuo sito , si può benissimo vedere che è stato il prototipo per riprodurre il sesterzio di Pietro. Io posto le foto con i dettagli , mettendoli a disposizione di tutti (per come e il tuo volere ).

 

Si vede benissimo non direi...ti invito a indicare punto per punto le similitudini che darebbero corpo alla tua ipotesi che il sesterzio CNG sia stato l'hub da cui avrebbero ricavato il mio...

Io penso che, invece, la foto postata stia lì a dimostrare proprio il contrario, ovvero che il conio è censito in almeno un altro esemplare , e che le differenze tra le due monete siano ascrivibili alla diversa consistenza della patina sul CNG e alla normale usura del conio..

Oltretutto questa è una delle monete che avevo trovato e riportato io nella risposta a Legio, e , a parte essere dello stesso conio, non hanno nulla in comune...a parte l'autenticità, fino a prova contraria che non c'è ancora.

 

Modificato 9 Agosto, 2016 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

La cosa curiosa ,ma decisiva e sul dritto..........la testa con la usura naturale che sta sul sesterzio CNG è perfettamente la stessa (tranne una strofinatura ) per far si che diversa dal prototipo.

[Tinia Numismatica]

6 minuti fa, gionnysicily dice:

Ora passiamo ai dettagli che evidenziano una manipolazione della riproduzione . Penso che per il sesterzio CNG , nessuno abbia dei dubbi sulla genuinità.Mi limito solo ad pochi ma essenziali , che messi assieme a gli altri fattori  danno una veduta diversa .

In questo confronto , sono stati rifatti l'acconciatura  dei capelli , la treccia che scende sul collo , nel piano a sinistra una proturberanza di metallo , che sull'originale non c'è .

Una protuberanza di cuprite ( tant'è che è rossa) e l'acconciatura è solo meglio preservata....la faccia del CNG mostra diversi urti...

P.S.i capelli  NON POSSONO essere stati rifatti perché sulle monete si lavora in togliere e non in aggiungere e la testa di quella ex mia è più grande della CNG, quindi delle due è lei la ritoccata...a meno che tu non intenda ritoccata nel conio o nello stampo, ma evidenze di fusione non ce ne sono...come la mettiamo?

 

Modificato 9 Agosto, 2016 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

10 minuti fa, gionnysicily dice:

La cosa curiosa ,ma decisiva e sul dritto..........la testa con la usura naturale che sta sul sesterzio CNG è perfettamente la stessa (tranne una strofinatura ) per far si che diversa dal prototipo.

L'urto che ha spostato il metallo della drupa e che ha modificato la morfologia della barba ha agito su una moneta con una usura differente da quella CNG ma non troppo dissimile, del resto le usure sulle monete seguono ben precise regole che governano le interazioni tra solidi con rilievi con diverse inclinazioni relative e che portano a risultati caratteristici, e simili, per ogni morfologia.

A parte questo l'usura dei capelli e dell'orecchio sulla ex mia, è più consistente che sulla CNG e proprio nei punti in cui non si è verificata la traslazione del metallo...

In compenso la punta del naso e la narice sono più appiattite sulla CNG...

Modificato 9 Agosto, 2016 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

Non riesco a connettermi con il PC ,  Che qualcuno mi stia bloccando l'accesso?. Sto usando i-phone con 3G solo per augurarvi la buona notte . Riprendiamo domani per rispondere a Tinia alle sue affermazioni . Gionnysicily

 

[gionnysicily]

[Tinia Numismatica]

5 ore fa, gionnysicily dice:

infatti , casomai è la CNG ad essere stata ritoccata per restituirle un po' del disegno perso per gli urti che avevano deformato testa e volto.....e se ritocchi una moneta ritocchi in " togliere" per cui quello che ottieni è sempre più piccolo dell'originale ( come in questo caso la testa CNG è più piccola della testa ex mia, pallini compresi) e basta un colpo di bulino in più per aggiungere un pallino...

[Tinia Numismatica]

8 ore fa, gionnysicily dice:

 

Aggiungiamo che la CNG ha ricevuto, nella sua carriera, un colpo da ( o su) una superficie piatta che ha schiacciato la narice, la carena nasale, lo zigomo e ha modificato la forma della ruga di espressione tra naso e bocca.

Al contrario, la ex mia, ha ricevuto il colpo sulla testa a livello della tempia, sulla guancia, come già citato, sulla parte terminale del mento, in cui vi è una schiacciatura non presente sulla CNG e sul taglio del collo ,che ha interessato la S e le III ,di COS III ,schiacciandole e allargandole più di quelle presenti nella CNG, e il drappeggio.

IL tutto tralasciando il fatto che se dovessi costruirmi un hub per replicare una moneta, non andrei a sceglierla più piccola e stretta di quella da ottenere, il che mi obbligherebbe ad inventarmi la perlinatura e la bordatura, ma la cercherei più larga possibile, per avere i modelli reali dei particolari suddetti, salvo poi modificare il contorno per non cadere nell'effetto " clone".

 

Modificato 10 Agosto, 2016 da Tinia Numismatica

[Pietro56]

Cari amici, a seguito dell'andamento della discussione, ritengo opportuno pubblicare altre foto.
Preciso che la pubblicazione ha il solo fine di ridare uno slancio "tecnico" alla discussione nel rispetto assoluto delle persone e dei ruoli. Il sig. Tinia ha la mia stima per come si è posto "mettendoci la faccia". Mi aspetto da chi invece (come me del resto) scrive con nickname un assoluto rispetto nella discussione e dunque credo sia inutile cercare di trovare l'ago nel pagliaio a tutti i costi. Mi aspetto rilevazioni molto tecniche da chi ha competenza e capacità per farlo. 
Mi aspetto in particolare O B I E T T I V I T A'.
Io come proprietario della moneta, Tinia in qualità di venditore e voi appassionati di numismatica, tutti insomma vogliamo sapere di più su questa moneta molto bella se risulterà autentica, molto triste (si fa per dire) se non lo sarà.
Preciso un'altra cosa. La perizia di perito terzo verrà fatta dopo le vacanze. Quindi ad una discussione che "non spero", ma pretendo pacata e molto tecnica, seguirà una nuova perizia.
Tanto dovevo.
Pietro.
PS: le foto sono dieci e le pubblicherò un po per volta. Ci sono 4 foto del bordo che rappresentano i 4 quarti della moneta.

[Pietro56]

Ancora foto.

[Pietro56]

A questo punto c'è materiale per aprire una nuova e pacata discussione con le foto tanto  richieste.
Vorrei anche dire agli amici che hanno partecipato e che continueranno a dare il loro contributo che leggere i vostri post (ci sono migliaia di visualizzazioni in questa discussione) spesso è davvero istruttivo per chi come me non è un esperto.
Alzare l'asticella dell'attenzione negli acquisti di monete romane fa bene, ma ricordo, in questo caso i canoni del buon acquisto sono stati pienamente rispettati dal sottoscritto. 
Io ho acquistato da un perito NIP, molto apprezzato e conosciuto, una moneta dotata di certificato di autenticità e provenienza. Questo per me è garanzia. Poi dalla discussione e dalla futura perizia potrà anche venir fuori che il sig. Tinia ha sbagliato e anche qui nulla questio.
Errare è umano e noi tutti siamo uomini.
Grazie dell'attenzione e dei piacevoli contributi.
Pietro.

[Ross14]

scusate l'intromissione ma non mi pare proprio che il sesterzio di Tinia sia il clone di quello CNG: infatti quello di Tinia ha delle parti di perlinatuta che quello CNG non ha (si veda da ore 12 a ore 3 del diritto ad esempio). Non penso che un falsario si sia dato la briga di modificare lo stampo appositamente: sarebbe assurdo. Stesso conio ma non cloni. Guardare al microscopio va bene ma non si perdano di vista i dettagli macroscopici.

Modificato 10 Agosto, 2016 da Ross14

[roby14]

Alè....facciamo i complimenti a Pietro per l'atteggiamento fin qui posto; fossi in lui risparmierei i soldi per una ulteriore perizia, si può dire tutto di questo sesterzio ma non che sia fuso.

[Ross14]

bordo assolutamente ok

[gionnysicily]

 

2 ore fa, Pietro56 dice:

A questo punto c'è materiale per aprire una nuova e pacata discussione con le foto tanto  richieste.
Vorrei anche dire agli amici che hanno partecipato e che continueranno a dare il loro contributo che leggere i vostri post (ci sono migliaia di visualizzazioni in questa discussione) spesso è davvero istruttivo per chi come me non è un esperto.
Alzare l'asticella dell'attenzione negli acquisti di monete romane fa bene, ma ricordo, in questo caso i canoni del buon acquisto sono stati pienamente rispettati dal sottoscritto. 
Io ho acquistato da un perito NIP, molto apprezzato e conosciuto, una moneta dotata di certificato di autenticità e provenienza. Questo per me è garanzia. Poi dalla discussione e dalla futura perizia potrà anche venir fuori che il sig. Tinia ha sbagliato e anche qui nulla questio.
Errare è umano e noi tutti siamo uomini.
Grazie dell'attenzione e dei piacevoli contributi.
Pietro.

Ciao Pietro, mi complimento con te per la tua disponibilità e la correttezza delle tue parole. Questo ti fa onore .

Con la pubblicazione di questa foto sul bordo del rovescio, ho tolto ogni dubbio su un probabile codolo di entrata che non esiste. 

Avresti pubblicato prima questa foto , avrebbe ristretto i fattori che fanno dubitare.

Ho letto le argomentazioni di Alessandro e sono lieto di leggere argomenti sul merito della discussione, non come alcuni che con battute sarcastiche cercano di far deviare la discussione , se siamo arrivati ad un numero elevato di visite e oltre 150 messaggi , vuol dire che c'è tanto interesse a seguire questo tipo di discussioni , comunque vada non ci saranno ne vinti ne vincitori , ma solo tante informazioni che vanno ad arricchire chi ha meno conoscenze.

Avere dubbi su una moneta che ha le caratteristiche di non buona e si chiede una visione dal vivo di qualche altro , non dovrebbe essere un male. L'avessi per 10 minuti ,sicuramente ci fermeremmo con un solo messaggio. è buona o non è buona.

 

 

 

[King John]

Per me la moneta è buona e direi che si può porre fine a questo estenuante stillicidio...

[babelone]

Inizio associandomi anche io ai complimenti per Pietro sia per il suo comportamento che per il suo modo di gestire i messaggi in questa discussione, discussione che ha suscitato enorme interesse e che è servita anche ad arricchire la propria esperienza personale e quella degli altri, per motivi personali ( mio figlio ha dovuto subire un operazione di urgenza, per fortuna tutto si è risolto per il meglio ) ho potuto seguire quasi tutta la discussione dal mio vecchio telefonino ed avendo viste le foto da questo, in un primo momento mi ero fatto un opinione diversa da quella che è la realtà, adesso le ho potute vedere sul computer e confermo che non ci sono tracce di fusione nei bordi

La cosa che ci tengo a ribadire è che non ho mai messo in discussione la professionalità, la serietà ed esperienza di Tinia semmai un suo probabile errore di interpretazione e può capitare a tutti e se non sbaglio questa forse è la sua prima moneta che viene discussa sul forum, certo, come detto da gionny, una visione dal vivo sarebbe stata fondamentale per dissipare ogni ulteriore dubbio, personalmente mi sento arricchito da questa esperienza perchè è la prima volta che mi capita di vedere una moneta con queste caratteristiche e ne farò tesoro ma senza voler cercare attenuanti quello che è stato decisivo nel mio intervento sono state le prime foto di Pietro.

Detto questo allego due foto perchè mi è stato chiesto come mai sono cosi importanti i bordi e le sbavature

nella prima si nota il codolo di ingresso della fusione della moneta postata e naturalmente ciò implica che è una moneta fusa e quindi falsa, questo non si nota nei bordi della moneta di Pietro anche se a volte un bravo artigiano riesce a mascherare bene la cosa.

Le sbavature in una moneta coniata non dovrebbero esistere perchè il conio schiaccia il tondello in modo uniforme ed appiattisce i due piani e se ci sono sbavature significa che non è coniata ma evidentemente ci sono i casi eccezionali come questo.

Adesso vi devo lasciare perchè vado da mio figlio magari ci sentiremo più tardi

 

[Tinia Numismatica]

39 minuti fa, babelone dice:

Inizio associandomi anche io ai complimenti per Pietro sia per il suo comportamento che per il suo modo di gestire i messaggi in questa discussione, discussione che ha suscitato enorme interesse e che è servita anche ad arricchire la propria esperienza personale e quella degli altri, per motivi personali ( mio figlio ha dovuto subire un operazione di urgenza, per fortuna tutto si è risolto per il meglio ) ho potuto seguire quasi tutta la discussione dal mio vecchio telefonino ed avendo viste le foto da questo, in un primo momento mi ero fatto un opinione diversa da quella che è la realtà, adesso le ho potute vedere sul computer e confermo che non ci sono tracce di fusione nei bordi

La cosa che ci tengo a ribadire è che non ho mai messo in discussione la professionalità, la serietà ed esperienza di Tinia semmai un suo probabile errore di interpretazione e può capitare a tutti e se non sbaglio questa forse è la sua prima moneta che viene discussa sul forum, certo, come detto da gionny, una visione dal vivo sarebbe stata fondamentale per dissipare ogni ulteriore dubbio, personalmente mi sento arricchito da questa esperienza perchè è la prima volta che mi capita di vedere una moneta con queste caratteristiche e ne farò tesoro ma senza voler cercare attenuanti quello che è stato decisivo nel mio intervento sono state le prime foto di Pietro.

Detto questo allego due foto perchè mi è stato chiesto come mai sono cosi importanti i bordi e le sbavature

nella prima si nota il codolo di ingresso della fusione della moneta postata e naturalmente ciò implica che è una moneta fusa e quindi falsa, questo non si nota nei bordi della moneta di Pietro anche se a volte un bravo artigiano riesce a mascherare bene la cosa.

Le sbavature in una moneta coniata non dovrebbero esistere perchè il conio schiaccia il tondello in modo uniforme ed appiattisce i due piani e se ci sono sbavature significa che non è coniata ma evidentemente ci sono i casi eccezionali come questo.

Adesso vi devo lasciare perchè vado da mio figlio magari ci sentiremo più tardi

 

Auguri sinceri di pronta guarigione  per tuo figlio.

Alessandro

[gionnysicily]

Caro Babelone Auguri per tuo figlio, spero che non ci siano problemi.
[emoji106][emoji106]