Friuli Venezia Giulia Aquileia: il denaro di Torcello

[Corbiniano]

12 ore fa, chievolan dice:

(...)

SE ho ben compreso quanto hai detto, ritieni che per monete del XII secolo sia improbabile una simbologia ecclesiastica che troverà molto più tardi una "convenzione"?

Sì, esattamente.

Anzi, per il XII secolo va escluso il concetto stesso di simbologia araldica ecclesiastica: prima di Bonifacio VIII era ritenuto assai disdicevole che un religioso usasse uno stemma, sebbene nel XIII siano testimoniati diversi esempi di vescovi che ne portavano uno, specialmente su sigilli.

Ma erano le eccezioni che portarono al successivo "sdoganamento" degli stemmi religiosi da parte di papa Caetani.

Ma non è escluso che regole simboliche ci fossero già; anzi, è assolutamente probabile che già ci fossero.

Questo sì, è probabile, ma ricadiamo nel più ampio campo della simbologia ecclesiastica, e in particolare del vestiario e dei suoi accessori.

Il problema quindi diventa un altro, e si articola: stabilire quali erano le "regole" in questo campo, se e quali ve ne erano per i patriarcati e in particolare per Aquileia, e se vi erano modalità specifiche per la resa di tali "regole" nelle varie discipline ecclesiastiche non religiose, come l'arte e la numismatica.

Certamente nessun intento araldico, ma l'intento di definire da che autorità fosse emessa una determinata moneta.

Esatto, è ciò che intendevo qui sopra!

Grazie a te, anche per i complimenti (immeritati).

[mfalier]

Vorrei tornare sull'ipotesi veronese con alcune riflessioni in libertà, nello spirito di una semplice chiacchierata ferragostana fra amici @ak72, @chievolan, @gigetto13, @417sonia

In linea teorica non andrebbe esclusa la possibilità che il vescovo rappresentato al rovescio non sia San Zeno, ma proprio il vescovo cittadino. Al 1154 risale il diploma con cui Federico I confermava il diritto di zecca al vescovo Tebaldo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo non dovrebbe essere necessariamente successiva a tale data, trattandosi di una conferma che sottintende una precedente (e perduta) concessione originaria.

I più antichi statuti di Verona informano poi che da un certo punto intervenne un accordo (i cui contenuti sono però andati perduti) fra comune e vescovo per dividere i proventi della zecca, che si può interpretare con il fatto che il comune aveva avocato a sé l'esercizio effettivo dell'attività salvo un indennizzo al vescovo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo, frazionale del denaro comunale in circolazione probabilmente dalla fine degli anni '70 del XII secolo, potrebbe forse riflettere questa situazione.

Sono solo idee buttate lì, senza voler sposare una tesi o un'altra...

 

Modificato 19 Agosto, 2016 da mfalier

[chievolan]

Il 18/8/2016 at 09:41, petronius arbiter dice:

E' quello che ho fatto, probabilmente ti è sfuggito il mio post (#44 pag. 2). Ho oscurato i messaggi alle 12:46 di domenica, e alle 12:51, il tempo di scrivere il post, l'ho comunicato in discussione.

Ciao.

petronius

Scusami. Pensavo che fossero stati oscurati messaggi precedenti.

Ma il tuo post non è più il 44 ma il 39 . Sarebbe molto meglio se la numerazione rimanesse tale anche dopo la cancellazione di post.

E abbi pazienza ...  "arbitrare" non è certo facile.

[chievolan]

1 ora fa, mfalier dice:

 

Sono solo idee buttate lì, senza voler sposare una tesi o un'altra...

 

Le idee buttate son sempre utili.

[chievolan]

1 ora fa, mfalier dice:

Vorrei tornare sull'ipotesi veronese con alcune riflessioni in libertà, nello spirito di una semplice chiacchierata ferragostana fra amici @ak72, @chievolan, @gigetto13, @417sonia

In linea teorica non andrebbe esclusa la possibilità che il vescovo rappresentato al rovescio non sia San Zeno, ma proprio il vescovo cittadino. Al 1154 risale il diploma con cui Federico I confermava il diritto di zecca al vescovo Tebaldo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo non dovrebbe essere necessariamente successiva a tale data, trattandosi di una conferma che sottintende una precedente (e perduta) concessione originaria.

I più antichi statuti di Verona informano poi che da un certo punto intervenne un accordo (i cui contenuti sono però andati perduti) fra comune e vescovo per dividere i proventi della zecca, che si può interpretare con il fatto che il comune aveva avocato a sé l'esercizio effettivo dell'attività salvo un indennizzo al vescovo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo, frazionale del denaro comunale in circolazione probabilmente dalla fine degli anni '70 del XII secolo, potrebbe forse riflettere questa situazione.

Sono solo idee buttate lì, senza voler sposare una tesi o un'altra...

 

Una cosa che mi fa pensare a Verona non è tanto la figura vescovile, ma proprio la faccia con la croce così somigliante e confondibile con gli enriciani veneziani. Ma non è che sia così confondibile perché poco leggibile per le ossidazioni? Non è che quando era una moneta appena coniata se ne vedessero di più le differenze .... la croce con le estremità biforcate non racchiusa nel cerchio piccolo ma intersecante una leggenda e racchiusa nel cerchio grande?

Certe somiglianze col piccolo veronese di San Zeno sono interessanti.

[petronius arbiter]

36 minuti fa, chievolan dice:

Ma il tuo post non è più il 44 ma il 39 . Sarebbe molto meglio se la numerazione rimanesse tale anche dopo la cancellazione di post.

Sì, in effetti per tutti voi dovrebbe essere il 39, avendo oscurato 5 messaggi, se l'ho citato come 44 è perché io ho la possibilità di vedere ancora anche i messaggi oscurati (mi appaiono con lo sfondo di diverso colore) e quindi per me la numerazione non è cambiata.

Non so se sia possibile mantenere la vecchia numerazione, certo però questo, in presenza di messaggi oscurati, potrebbe generare confusione negli utenti che arrivano a leggere successivamente all'oscuramento e ne sono...all'oscuro  

In ogni caso, non dipende da me

Ciao.

petronius

[ak72]

11 ore fa, mfalier dice:

Vorrei tornare sull'ipotesi veronese con alcune riflessioni in libertà, nello spirito di una semplice chiacchierata ferragostana fra amici @ak72, @chievolan, @gigetto13, @417sonia

In linea teorica non andrebbe esclusa la possibilità che il vescovo rappresentato al rovescio non sia San Zeno, ma proprio il vescovo cittadino. Al 1154 risale il diploma con cui Federico I confermava il diritto di zecca al vescovo Tebaldo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo non dovrebbe essere necessariamente successiva a tale data, trattandosi di una conferma che sottintende una precedente (e perduta) concessione originaria.

I più antichi statuti di Verona informano poi che da un certo punto intervenne un accordo (i cui contenuti sono però andati perduti) fra comune e vescovo per dividere i proventi della zecca, che si può interpretare con il fatto che il comune aveva avocato a sé l'esercizio effettivo dell'attività salvo un indennizzo al vescovo. Un'ipotetica moneta con l'effige del vescovo, frazionale del denaro comunale in circolazione probabilmente dalla fine degli anni '70 del XII secolo, potrebbe forse riflettere questa situazione.

Sono solo idee buttate lì, senza voler sposare una tesi o un'altra...

 

11 ore fa, mfalier dice:

@ak72@chievolan@gigetto13@417sonia

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11 ore fa, mfalier dice:

@ak72@chievolan@gigetto13@417sonia

 

 

La fine degli anni 70 è interessante in quanto il comune veronese è retto da una fazione anti imperiale, è la rappresentazione sulla moneta ......

[mfalier]

In effetti la moneta di Torcello al dritto dovrebbe aver scritto IMPER o qualcosa del genere e invece siamo certi che non c'è scritto niente. Averla avuta in mano per molti anni ha permesso di guardarla da tutte le prospettive e con tutti i tipi di luce. Se un occhio allenato non ci ha visto niente significa che è una moneta che manca di un riferimento leggibile all'autorità imperiale. Sotto questo aspetto Verona potrebbe rappresentare una delle zecche cui guardare!

Complimenti a Chievolan per il 2000° messaggio!