Friuli Venezia Giulia Aquileia: il denaro di Torcello

[chievolan]

Vorrei dire due cose a proposito del pastorale.

E' tenuto con la sinistra (alla destra del vescovo per la nostra visione), col riccio rivolto all'esterno.

Nei denari frisacensi (quello con croce accantonata da globetti, quello con le tre torri, quello con PA e tempio) il lituo è tenuto con la destra. in alcuni esemplari vi è una sorta di banderuola o nastro (Cosa da considerare per l'individuazione di zecche "frisacensi").

Nei denari frisacensicon la leggenda retrograda ERIACENSIS il vescovo tiene ancora il pastorale cn la mano destra ma il riccio è rivolto verso l'interno.

Nei denari di Aquileia (Gotifredo, Pellegrino II, Volchero) il pastorale è tenuto con la destra ed il riccio è rivolto verso l'interno. 

Avremmo poi, ma molto tempo dopo, Giovanni, che terrà il pastorale con la sinistra e col riccio ornato probabilmente chiuso.

 

Ora ... questi particolari non sono di poco conto.

In araldica un pastorale posto su uno stemma e col riccio posto verso l'esterno indica  che quello stemma appartiene ad un vescovo che ha giurisdizione territoriale, come è una diocesi; se invece il riccio è rivolto verso l'interno lo stemma appartiene ad un vescovo nullius o ad un abate, e così anche se sul pastorale vi è annodato un nastro.

Vescovi e arcivescovi hanno il pastorale col riccio volto verso l'esterno (o in avanti come si vede in certe raffigurazioni pittoriche); abati e vescovi e prelati nullius lo hanno verso l'interno o lo hanno fasciato da un velo o nastro ( rivolto indietro in raffigurazioni pittoriche).

 

Non so se se questi appunti possono riguardare lo studio della monetina di Torcello, ma forse possiamo considerarli.

In ogni caso è da dire che quella moneta, col pastorale tenuto con la sinistra ed il riccio rivolto all'esterno, già spezza "l'immobilismo" (nell'eccezione che gli diamo in numismatica) delle monete con busto e lituo di quel periodo.

Ciao. Chievolan.

 

 

Modificato 13 Agosto, 2016 da chievolan
Corretta forma di un riccio.

[Andreas]

Car.mi tutti,

vedete, non riesco ad essere gentile neanche volendo. Infatti la scannerizzazione del lavoro sull'ipotetico piccolo aquileiese, che ho caricato in academia.edu non consentiva di leggere la parte inferiore di tutte le pagine. Probabilmente ho fatto un po' di confusione nell'indicare le dimensioni del testo di partenza. Ringraziando quanti hanno scaricato il file di non avermelo fatto notare, ora me ne sono accorto da solo ed ho caricato un file corretto (ho controllato!). Ora capite perché non amo le scannerizzazioni: le sbaglio due volte su tre, e poi devo rifare tutto.

Scusandomi per l'intoppo,

un caro saluto

Andreas

[mfalier]

22 ore fa, chievolan dice:

L'altro lato ci presenta un busto, forse con testa con mitra (a questo proposito @Andreas cosa hai visto?), certamente senza nimbo, alla sua sinistra un pastorale.

Nei denari di Aquileia (Gotifredo, Pellegrino II, Volchero) il pastorale è tenuto con la destra ed il riccio è rivolto verso l'interno. Avremmo poi, ma molto tempo dopo, Giovanni, che terrà il pastorale con la sinistra e col riccio ornato probabilmente chiuso.

Mi sembra che @chievolan abbia posto due questioni interessanti, perché riguardano la faccia della moneta da cui è scaturita l'attribuzione ad Aquileia. Il busto è senza mitria, perché nell'articolo si parla di "rozzo busto frontale": se ci fosse stata anche la minima traccia di un copricapo la cosa sarebbe senza dubbio stata notata. Bernardi (n. 1) parla di "busto di fronte, rozzo ma bene delineato", ma non accenna alla mitria. 

In secondo luogo l'iconografia con il pastorale nella mano sinistra (Torcello) avrebbe convissuto alla metà del XII secolo con quella con il pastorale nella destra (Bernardi n. 1).

[gigetto13]

Ma in questi ultimi tempi pensavo:

Siamo proprio certi che non si possa trattare da un "falso" coevo? un ibrido creato per potersi confondere in entrambe le monetazioni, qualunque esse fossero?

scusate l'ingenuità.

certo l'unicità del pezzo non aiuta. per uno studio statistico sono necessari almeno due esemplari

[ak72]

Prima che questa discussione venga chiusa da "battibecchi" inutili e poco costruttivi. Posto quello che ingrandendo il più possibile l'immagine di Andreas ho potuto "vedere" o almeno credo:

Mitria (probabilmente biforcuta)

alla dx del volto incriminato treccine (disegnate con globetti) probabilmente anche a sx (ma la conservazione non aiuta)

mano sx che regge pastorale molto ben delineato

mano dx benedicente (?)

rosetta centrale sul busto con sotto stella

Ripeto che ho solo provato ad interpretate i "segni" che nell'immagine fortemente ingrandita credo di osservare

[ak72]

[gigetto13]

so dove vuoi arrivare

 

[ak72]

La Statua di San Zeno che ride nella Basilica di Verona .... io lo trovo somigliante

[mfalier]

36 minuti fa, gigetto13 dice:

Ma in questi ultimi tempi pensavo:

Siamo proprio certi che non si possa trattare da un "falso" coevo? un ibrido creato per potersi confondere in entrambe le monetazioni, qualunque esse fossero?

scusate l'ingenuità.

certo l'unicità del pezzo non aiuta. per uno studio statistico sono necessari almeno due esemplari

Penso che un falso debba ispirarsi ad un vero, mentre l'ibrido rischi di essere smascherato con grande facilità. 

Per quel poco che può valere la mia esperienza sui falsi enriciani di Venezia, è frequente che la contraffazione segua abbastanza fedelmente le specifiche caratteristiche estetiche delle monete originali, salvo riportare legende scorrette. Con le legende potremmo anche esserci, ma per il resto non molto.

La mia personale opinione è che non si possa parlare di una contraffazione se non si trova un autentico dalle caratteristiche molto simili.

 

[gigetto13]

Quindi cosa è secondo te Fede, Verona?

 

[chievolan]

5 ore fa, Andreas dice:

 

Tornando quindi al pastorale, io ritengo che che la posizione del riccio sia abbastanza casuale, visto che nei tipi ERIACENSIS, ad esempio, è assolutamente variabile, mentre la sua posizione a dx o a sx dipenda unicamente dal tipo di immagine: se il vescovo è benedicente, ad esempio, è ovvio che il pastorale stia a sx..... perché una benedizione effettuata con la mano sx poteva addirittura essere percepita come diabolica. Se invece il vescovo doveva portare qualcosa anche con l'altra mano (come il vangelo nei denari frisacensi) è altrettanto ovvio che in un mondo di destrimani il bastone stia a dx, come la spada, lo scettro ed altri strumenti. Piuttosto sarebbe interessante scoprire come mai per i frisacensi sia stato scelta l'immagine  di un vescovo con il vangelo, ed in altri casi il vescovo bendicente. .

 

 

L'araldica l'ho citata solo per evidenziare il fatto che  la posizione del riccio era importante. Se la consuetudine fosse in uso già allora non lo so.

Che il pastorale  fosse tenuto con la sinistra dal vescovo benedicente è ovvio, quello che mi interessava sottolineare era l'importanza che si dava (non so se già allora, ma credo proprio di si) alla posizione del riccio.

Per quanto riguarda i frisacensi  è vero che hanno posizione del riccio variabile e con presenza o meno del panno annodato, ma proprio per questo annotavo che è cosa da considerarsi per l'attribuzione delle zecche "frisacensi".

 

[chievolan]

@Andreas, Personalmente, e credo sinceramente che questa sia opinione comune della maggior parte degli utenti del Forum interessati all'argomento, non pongo ovviamente (!) in dubbio le tue capacità nello studio di quella moneta (conoscendo le tue capacità professionali. Indubbie.). Non so a cosa ci si riferisca a riguardo del possibile "battibecco" e non voglio saperlo.

Per quanto mi riguarda io avrei accettato di buon grado le tue conclusioni, che questa sia una moneta di Aquileia. Niente di più bello per me, interessato alla zecca aquileiese.

Ma tu stesso ti sei posto molti interrogativi, scartando varie ipotesi per arrivare alla più soddisfacente. E con conclusioni convincenti. Lo hai fatto studiando una sola moneta, illeggibile nella leggenda. Un unicum.

Chi di noi pone qui delle sue considerazioni, che sono o possono sembrare, alternative alle tue conclusioni, lo fa per puro amore dello studio numismatico, con la consapevolezza che probabilmente hai ragione tu, ma con la voglia di dare il proprio contributo.

Io personalmente non mi ritengo in grado "di leggere da una foto mal riuscita" quella moneta, ma ci provo, perché mi diverto a farlo, e perché se non ci provassi non avrebbe senso la mia passione per lo studio numismatico.

Sinceramente non mi seccherei se se qualcuno leggendo ciò che scrivo, mi da del m... (more veneto), purché sia riferito ad una mia ipotesi o riflessione non al fatto che l'abbia avanzata, e riconosca che ho partecipato alla discussione cercando di dare un contributo.

Una discussione può portare solo ad esiti positivi ... nuovi dubbi o conferme.

Saluti. Devo andare a lavorare. 

 

 

 

[mfalier]

13 ore fa, gigetto13 dice:

Quindi cosa è secondo te Fede, Verona?

 

L'idea di Verona è molto intrigante, lo confesso. L'accento in questo caso viene posto sulla faccia con la croce invadente, come nei successivi (o contemporanei) denari comunali. Si tratterebbe quindi di un frazionale, come ne sono già testimoniati a Verona in epoca precedente.

Io non ho una mia opinione compiuta su questa moneta. Vorrei prima aver la possibilità di vedere una foto in buona definizione e chissà, magari di vederla dal vivo, con la lente.

Modificato 14 Agosto, 2016 da mfalier

[petronius arbiter]

13 ore fa, ak72 dice:

Prima che questa discussione venga chiusa da "battibecchi" inutili e poco costruttivi...

Per evitare che accada, ho provveduto a ripulire la discussione, oscurando alcuni messaggi (cinque per l'esattezza). Invito tutti a rimanere sul pezzo.

Grazie e buon Ferragosto.

petronius

[mfalier]

grazie 

[ak72]

Proviamo a comparare lo stile del busto con la monetazione frisancense? (da E. Baumgartner: Die Frühzeit der Friesacher Pfennige e da Corpus Nummorum Austriacorum. CNA. B. Koch)

Modificato 15 Agosto, 2016 da ak72
didascalia all'immagine

[ak72]

Prima cosa che si nota:

• il pastorale nella monetazione austriaca è sempre alla sinistra di chi osseva la moneta.
• il mento nella moneta di Torcello è rappresentato da un globetto, mentre nella monetazione austriaca o non compare o è solo accennato con un breve trattino.

 

[ak72]

Vogliamo confrontare le caratteristiche del busto della moneta di Torcello con un'altra monetazione di area estera? Io  ho notato diverse attinenze con la monetazione ungherese di fine XII secolo:

• Il "pastorale" è alla destra di chi osserva
• il mento è rappresentato con globetto

Certo non abbiamo la presenza provata di nominali in mistura e di peso cos basso, ma il disegno......

[ak72]

Sottolineo che sono tutte osservazioni fatte da me, quindi da un profano e "ignorante", a cui però piacerebbe confrontarsi in modo costruttivo con il forum: sentire altri pareri , critiche e se servisse ricevere una bella e sonora "romanzina numismatica".

[417sonia]

Buon ferragosto 

mi sono perso molto dalla Val Brembana...

Anch'io ci vedo poco l'ipotesi di una moneta ibrida o di fantasia; in epoca di larghissimo analfabetismo quello che contava era l'immagine e quella controllavano; se non era uguale o simile ad una moneta circolante, veniva "sgamata" subito.

saluti

luciano

 

[Corbiniano]

Il 13/8/2016 at 01:16, chievolan dice:

Vorrei dire due cose a proposito del pastorale.

E' tenuto con la sinistra (alla destra del vescovo per la nostra visione), col riccio rivolto all'esterno.

Nei denari frisacensi... (descrizione delle diverse posizioni in cui compaiono - n.d.C.)...

Ora ... questi particolari non sono di poco conto.

In araldica un pastorale posto su uno stemma e col riccio posto verso l'esterno indica  che quello stemma appartiene ad un vescovo che ha giurisdizione territoriale, come è una diocesi; se invece il riccio è rivolto verso l'interno lo stemma appartiene ad un vescovo nullius o ad un abate, e così anche se sul pastorale vi è annodato un nastro.

Vescovi e arcivescovi hanno il pastorale col riccio volto verso l'esterno (o in avanti come si vede in certe raffigurazioni pittoriche); abati e vescovi e prelati nullius lo hanno verso l'interno o lo hanno fasciato da un velo o nastro ( rivolto indietro in raffigurazioni pittoriche).

Vero. Però...

Non so se se questi appunti possono riguardare lo studio della monetina di Torcello, ma forse possiamo considerarli.

...però si tratta di "convenzioni" dell'araldica ecclesiastica intervenute molto più tardi dell'epoca in cui sono state coniate queste monete: orientativamente, dal XV-XVI secolo in poi.

Certo, in linea teorica si potrebbe pensare che anche l'iconografia monetaria abbia dato il suo contributo alla nascita di tali "convenzioni".

Ma purtroppo il limite di queste "convenzioni" sta nella loro natura di "regole-non-scritte", caratteristica costante (e limite insormontabile) dell'araldica ecclesiastica.

Circa i pastorali su moneta, soprattutto se coniati in epoche così alte come in questi esemplari di Aquileia (XI-XIII secolo, correggetemi se sbaglio), parlerei di raffigurazioni più o meno naturalistiche, nonchè di incisioni eseguite con o senza tener conto della specularità del conio.

Escluderei in ogni caso gli intenti araldici, soprattutto perchè le monete di Aquileia si datano ai primi secoli dell'araldica e si caratterizzano per il fatto che a volte mostrano lo stemma del patriarca, o figure tratte dallo stemma, ma di norma senza gli accessori esterni dello scudo, quale mitra e pastorale (correggetemi anche in questo, se  necessario).

In ogni caso è da dire che quella moneta, col pastorale tenuto con la sinistra ed il riccio rivolto all'esterno, già spezza "l'immobilismo" (nell'eccezione che gli diamo in numismatica) delle monete con busto e lituo di quel periodo.

Ciao. Chievolan.

Ciao, grazie degli spunti.

 

[petronius arbiter]

Il 14/8/2016 at 12:51, petronius arbiter dice:

Per evitare che accada, ho provveduto a ripulire la discussione, oscurando alcuni messaggi (cinque per l'esattezza).

 Mi è stato gentilmente fatto notare, che questo mio intervento potrebbe essere interpretato come un'adesione alle tesi numismatiche di una parte, piuttosto che dell'altra, dei "contendenti" i cui messaggi ho oscurato.

La cosa, in fondo, potrebbe anche lusingarmi, perché vorrebbe dire che mi è riconosciuta una competenza sulla monetazione medievale che sono ben lontano dall'avere  potendosi al più definire, ottimisticamente, la mia conoscenza della materia, "di massima", cosa che non mi consente di avere alcuna opinione tecnica sulla moneta oggetto della discussione.

Lo scopo del mio intervento era dunque unicamente quello di riportare tranquillità in una discussione che, a mio parere, rischiava di uscire dai retti binari.

Certo di aver con questo chiarito ogni dubbio, auguro a tutti i partecipanti un buon proseguimento di discussione

petronius

[chievolan]

11 ore fa, Corbiniano dice:

 

 

11 ore fa, Corbiniano dice:

 

Ringrazio @Corbinianoper il suo intervento ( Per chi non lo "conoscesse" è un gran esperto in araldica, che mi son permesso di contattare per un parere riguardo alla raffigurazione del pastorare ed alla sua simbologia ).

SE ho ben compreso quanto hai detto, ritieni che per monete del XII secolo sia improbabile una simbologia ecclesiastica che troverà molto più tardi una "convenzione"? Ma non è escluso che regole simboliche ci fossero già; anzi, è assolutamente probabile che già ci fossero.

Certamente nessun intento araldico, ma l'intento di definire da che autorità fosse emessa una determinata moneta.

 

 

[chievolan]

4 ore fa, petronius arbiter dice:

 Mi è stato gentilmente fatto notare, che questo mio intervento potrebbe essere interpretato come un'adesione alle tesi numismatiche di una parte, piuttosto che dell'altra, dei "contendenti" i cui messaggi ho oscurato.

La cosa, in fondo, potrebbe anche lusingarmi, perché vorrebbe dire che mi è riconosciuta una competenza sulla monetazione medievale che sono ben lontano dall'avere  potendosi al più definire, ottimisticamente, la mia conoscenza della materia, "di massima", cosa che non mi consente di avere alcuna opinione tecnica sulla moneta oggetto della discussione.

Lo scopo del mio intervento era dunque unicamente quello di riportare tranquillità in una discussione che, a mio parere, rischiava di uscire dai retti binari.

Certo di aver con questo chiarito ogni dubbio, auguro a tutti i partecipanti un buon proseguimento di discussione

petronius

Se posso permettermi però .... sarebbe opportuno segnalare l'eventuale oscuramento di messaggi subito dopo averlo fatto. Purtroppo quando un intervento viene eliminato non ne rimane traccia (secondo me dovrebbe rimanere il numero del post anche se "svuotato" del suo contenuto). Così, chi interviene dopo un'opera di pulizia rischia di non intendere bene gli interventi rimasti. Io ad esempio sono intervenuto senza sapere che alcuni messaggi erano stati tolti.

Non è ovviamente una critica negativa, ... sono ben consapevole dell'importanza e della difficoltà delle "pulizie".

[petronius arbiter]

8 ore fa, chievolan dice:

Se posso permettermi però .... sarebbe opportuno segnalare l'eventuale oscuramento di messaggi subito dopo averlo fatto.

E' quello che ho fatto, probabilmente ti è sfuggito il mio post (#44 pag. 2). Ho oscurato i messaggi alle 12:46 di domenica, e alle 12:51, il tempo di scrivere il post, l'ho comunicato in discussione.

Ciao.

petronius