Friuli Venezia Giulia Aquileia: il denaro di Torcello

[ak72]

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-AQUII/1

@Andreas nel suo "il Friuli nel XII secolo...." tratto da "Contributi di storia monetaria...." a pagina 93 accenna al ritrovamento, presso gli scavi di Torcello (VE) del 1961, di una frazione di denaro (del peso di 0,34 grammi). Sia il responsabile degli scavi (Tabaczinski) che il "nostro" Andrea non riuscirono ad attribuire questo tondello a nessuna monetazione delle aree limitrofe, azzardando una possibile attribuzione alla zecca di Aquileia. Saccocci cita le aree tedesche, austriache e balcaniche. Nel mio piccolo (e le immagini tratte dai testi non aiutano) sarei propenso ad attribuirla alla monetazione Svizzera.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=1245&category=26404&lot=1144798

Altre immagini di questo pfennig (e di uno simile) sono reperibili in: "Neuer HMZ-Katalog band 1" di Kunzmann/Richter a pagina 185

 

Modificato 4 Agosto, 2016 da ak72
citazione utente

[Andreas]

 

 Purtroppo quella moneta è documentata solo da foto vecchie non digitali, per cui capisco i dubbi (non sarebbe male che chi è molto interessato provi a  rivolgersi al Museo Archeologico di Venezia per chiedere una foto. Forse i tempi burocratici saranno lunghetti, ma la risposta alla fine dovrebbe essere positiva. Una bella foto è necessaria, perché l'aspetto è importante.  Io per 10 anni ho avuto la moneta a disposizione (essendo in deposito al Museo Bottacin di Padova) , e grazie al suo aspetto, come ho scritto in una nota della stessa pagina citata da @ak72, mi sono convinto che si tratta proprio di una imitazione dei denari veneziani realizzata da una zecca vescovile, che nell'area a quel tempo non poteva essere che quella del Patriarcato di Aquileia, nei cui documenti il denaro veneziano è citato come valuta ufficiale. Uno dei motivi che mi hanno convinto, oltra al fatto che ho mostrato quella foto (e prima del 1992 anche la moneta) a tutti i numismatici medievali d'Europa che mi è capitato di incontrare, ricevendone sempre risposte negative, è stata le strettissima somiglianza della faccia convessa di quell'esemplare con quella dei denari veneziani della metà del XII secolo, talmente stretta che quasi venticinque anni fa ho provato a mescolare il pezzo di Torcello  con alcune decine di quelle monete (appartenenti al ripostiglio di Ponte di Brenta), per vedere se era facilmente distinguibile. Beh, nessuno dei valenti numismatici cui ho mostrato il gruppo di monete è riuscito a riconoscerlo al volo, ma solo dopo aver preso in mano tutte le monete una ad una. Se devo essere sincero per me la moneta è attribuita (fino a prova contraria, naturalmente), non può considerarsi 'incerta' come ai tempi di Tabaczinski.

Nel pezzo svizzero illustrato onestamente non trovo alcuna somiglianza  con la moneta di Torcello, ad occhio neppure come peso e dimensioni.

Un caro saluto,

Andreas

[ak72]

8 ore fa, Andreas dice:

Nel pezzo svizzero illustrato onestamente non trovo alcuna somiglianza  con la moneta di Torcello, ad occhio neppure come peso e dimensioni.

Un caro saluto,

Andreas

grazie delle "dritte", proverò sicuramente ad avere immagini migliori.

[chievolan]

Sarebbe bello vedere foto ben fatte.

Probabilmente la faccia con la croce accantonata da globetti non ci direbbe niente di più, se anche @Andreas non è riuscito ad interpretare la leggenda. Già dalle foto che abbiamo vediamo la grande somiglianza, se non l'identità, con le citate monete veneziane.

Più interessante sarebbe vedere la faccia col busto, per cercare di capire se c'è un lituo, una croce, il Vangelo, ...

Il volto sembrerebbe molto curato nei particolari (diversamente da quello delle frisacensi e dalle prime patriarcali); questo mi fa pensare che non si volesse raffigurare la generica immagine di un vescovo ma forse curare la fisionomia di un santo, anche se non vediamo nimbo. Strano però, se si trattasse di S. Marco, che non ne venga indicato il nome; cosa normale se si trattasse di un anonimo vescovo.

Il "taglio" della moneta richiama le veneziane.

Il peso ..... Aquileia aveva le frisacensi, di oltre un grammo di buon argento, e le sue prime monete seguono queste. Una frazione la vedrei più consona a Venezia.

E perché Aquileia, che aveva le frisacensi, doveva coniare una moneta che si confondeva così tanto con le veneziane? Non sarebbe stato più logico eventualmente imitare le veronesi?

A vederla così, senza averla avuta in mano, senza aver visto una foto decente, la direi di Venezia, con un busto "diverso" di S. Marco.

Ma riflessioni come le mie, ed altre, Andreas, che ha studiato la moneta, le ha già fatte, e se pensa possa trattarsi di una moneta del Patriarcato ne ha certo i motivi.

Spero si possa sapere altro.

Ciao. Chievolan.

[Andreas]

Gentile @chievolan,

Però San Marco non è mai stato vescovo nella tradizione cattolica occidentale (in quella copta non so), ed il pastorale, a d. del busto, è l'unica cosa veramente chiara di tutta la moneta. Sotto provo a postare le migliore immagine che sono stato in grado di realizzare da quell'unico scatto che possiedo (che è poi quella usata per il MEC): il pastorale si vede eccome.

2 - Non credo sarebbe stato logico imitare le veronesi, che nel XII secolo in Friuli erano assai meno diffuse di  quelle veneziane, a giudicare dai rinvenimenti. E poi le lire veneziane erano chiaramente comprese nel sistema di conto con cui dalla metà del XII secolo  i patriarchi conteggiavano ufficialmente le proprie rendite (quello che più tardi verrà definito marcha ad usum curiae), che fin dall'inizio, secondo le fonti, era costituito da "una marca da 20 lire da 8 denari ciascuna". Fate tutti i calcoli che volete, ma se la marca è, come sembra logico, quella ben concosciuta da 160 denari frisacensi, quelle lire da 8 denari non possono essere che quelle 'veneziane', cioè la valuta allora più diffusa in Friuli e la sola, in tutta Europa, di valore talmente basso da rendere plausibile il raporto 1 lira (240 denari) = 8 denari frisacensi. La mia ipotesi è che ad Aquileia abbiano battuto oltre al frisacense anche un denaro di piede veneziano, in modo da avere una nominale adatto a pagare le rendite espresse precedentemente in moneta veneziana, nominale che era quindi stato inserito nel sistema della marca frisacense con il rapporto che abbiamo appena visto.   Detto così è complicato, ma nel mio testo che avete citato la cosa credo sia spiegata un po' meglio. Conseguenza di ciò, ad Aquileia un pezzo da g. 0,340 di bassa lega è necessariamente una frazione del frisacense, ma a Venezia è un denaro intero, con le stesse caratteristiche metrologiche degli enriciani del tempo: perché avrebbero dovuto dargli una tipologia diversa?

Un caro saluto, Andrea

 

Cari saluti,

Andreas

[mfalier]

Al dritto mi pare ci siano delle lettere (delle I?) fra i bracci della croce. Si riesce a leggere qualcosa come INPERATOR o sono segni senza senso?

Grazie

[gigetto13]

Io proporrei una cosiddetta class action verso il museo archeologico di Venezia per poter avere un'immagine del pezzo buona, come giorni fa ha suggerito @Andreas. magari se siamo in tanti (!) del forum a chiederla, potremmo magari dividere le spese, che so, qualche euro ciascuno per avere qualcosa su cui ragionare. se volete, e se Andrea mi dice a chi rivolgermi, me ne occupo io volentieri.

Luigi

[chievolan]

7 ore fa, Andreas dice:

Gentile @chievolan,

Però San Marco non è mai stato vescovo nella tradizione cattolica occidentale (in quella copta non so), ed il pastorale, a d. del busto, è l'unica cosa veramente chiara di tutta la moneta. Sotto provo a postare le migliore immagine che sono stato in grado di realizzare da quell'unico scatto che possiedo (che è poi quella usata per il MEC): il pastorale si vede eccome.

 

Ola ... qui lo vedo anch'io. Se non c'è nimbo e c'è il pastorale è dunque un vescovo e non S. Marco. Per quello auspicavo foto migliori.

Dunque un vescovo anonimo, senza leggende, con una inusuale ricercatezza dei tratti.

Effettivamente ci si avvicina al dritto delle frisacensi e delle primitive aquileiesi.

Grazie per la foto @Andreas.

P:S:: purtroppo non sono riuscito a procurarmi  il testo "Studi in memoria di Giovanni Maria Del Basso" col tuo articolo.

 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  

[chievolan]

8 ore fa, Andreas dice:

 

2 - Non credo sarebbe stato logico imitare le veronesi, che nel XII secolo in Friuli erano assai meno diffuse di  quelle veneziane, a giudicare dai rinvenimenti. E poi le lire veneziane erano chiaramente comprese nel sistema di conto con cui dalla metà del XII secolo  i patriarchi conteggiavano ufficialmente le proprie rendite (quello che più tardi verrà definito marcha ad usum curiae), che fin dall'inizio, secondo le fonti, era costituito da "una marca da 20 lire da 8 denari ciascuna". Fate tutti i calcoli che volete, ma se la marca è, come sembra logico, quella ben concosciuta da 160 denari frisacensi, quelle lire da 8 denari non possono essere che quelle 'veneziane', cioè la valuta allora più diffusa in Friuli e la sola, in tutta Europa, di valore talmente basso da rendere plausibile il raporto 1 lira (240 denari) = 8 denari frisacensi. La mia ipotesi è che ad Aquileia abbiano battuto oltre al frisacense anche un denaro di piede veneziano, in modo da avere una nominale adatto a pagare le rendite espresse precedentemente in moneta veneziana, nominale che era quindi stato inserito nel sistema della marca frisacense con il rapporto che abbiamo appena visto.   Detto così è complicato, ma nel mio testo che avete citato la cosa credo sia spiegata un po' meglio. Conseguenza di ciò, ad Aquileia un pezzo da g. 0,340 di bassa lega è necessariamente una frazione del frisacense, ma a Venezia è un denaro intero, con le stesse caratteristiche metrologiche degli enriciani del tempo: perché avrebbero dovuto dargli una tipologia diversa?

Grazie per le spiegazioni, con argomenti che come imaginavo, oltre a quello che hai visto nell'aspetto della moneta studiandola, ti hanno fatto ipotizzare essere della zecca d'Aquileia.

Per quanto riguarda Verona, mi rendo conto di non averci pensato bene.

Ah ... la "marcha ad usum curiae", ... che bel nome ... ma il mio incubo. L'ho studiata, l'ho compresa (una buona spiegazione l'avevi data proprio tu  nell'incontro ne  Comune di Aquileia nell'occasione della mostra del2012) ... ma la dimentico.

[chievolan]

1 ora fa, mfalier dice:

Al dritto mi pare ci siano delle lettere (delle I?) fra i bracci della croce. Si riesce a leggere qualcosa come INPERATOR o sono segni senza senso?

Grazie

Se non son globetti  allora non sarebbe indistinguibile per quel lato da quelle veneziane, come ci ha detto Andreas.

Per le lettere, piacerebbe anche a me sapere se c'è una interpretazione.

[Andreas]

Adesso sinceramente non ricordo, però avendo tenuto quella moneta, assieme alle altre da Torcello,  in un cassetto della mia scrivania al Bottacin per c. una decina di anni (1982-1990c.), immagino che sia assai probabile, anzi quasi certo, che io non abbia minimamente pensato di controllare se al D / c'era scritto Imper, o magari Enricus Imp. oppure, quando ho ipotizzato che potesse essere aquileiese, PTHA'  o cose del genere.

A parte gli scherzi, pensò che una buona foto sia necessaria, perché nessuno è obbligato a credere quello che non è sicuro di vedere. Nel sito del Museo archeologico di Venezia trovate l'indirizzo della direttrice cui chiedere la foto:

http://www.polomuseale.venezia.beniculturali.it/index.php?it/140/direzione-e-staff

Ricordatevi di dire che è per motivi di studio, non per pubblicazione,  e che quelle moneta fa parte dei materiali numismatici rinvenuti a Torcello negli scavi polacchi pubblicati dal Tabaczinski:

(importante citare la pubblicazione, per facilitare la ricerca: S.TABACZYNSKI, Monete e scambi, in L.LECIEJEWICZ et al., Torcello – Scavi, 1961-1962, Roma, Istituto Nazionale d’Archeologia e Storia dell’Arte, 1977, pp. 271-286, a p. 274, n. 8), 

e che poi è stata ripubblicata in   

A. Saccocci, il primo denario “piccolo” del Medioevo appartiene alla zecca di Aquileia?, in Studi in memoria di Giovanni Maria Del Basso, a cura di R. Navarrini, Udine 2000, pp. 255-265,

dove è indicato che attualmente le moneta si trova al Museo Archeologico di Venezia.

Cari saluti,

Andrea

P.S.: Lasciate perdere la class action, non suona molto scientifico! E poi implica una funzione pubblica che potrebbe anche portare a diritti più costosi.

 

Modificato 7 Agosto, 2016 da Andreas
dimenticanza

[gigetto13]

beh io mi porto avanti, grazie mille @Andreas per l'ennesima dritta.

Pensi che se ottengo la foto la posso comunque postare qui, o si tratta comunque di "pubblicazione" ?

io intanto la chiedo.

Buona serata

Luigi

[gigetto13]

vi farò sapere, ho scritto a Venezia.

[Andreas]

3 ore fa, gigetto13 dice:

Pensi che se ottengo la foto la posso comunque postare qui, o si tratta comunque di "pubblicazione" ?

Temo di sì. Ma non basta scrivere "ho visto un' ottima foto ed ha perfettamente ragione Andreas"? Scherzo, ovviamente. Almeno all'inizio, però sfrutterei gli MP, non si sa mai

In bocca al lupo,

Andreas

[gigetto13]

Crepi, grazie.

Ok per gli MP, sempre che riescano a trovarla e fotografarla  ti dirò, @Andreas , che ho da anni la curiosità di vedere una foto decente di questo denaro, chissà se è la volta buona (e se non mi chiedono cifre esagerate!)

 

[chievolan]

Scavi Torcello 1961-1962.

Pubblicata con foto anni 60.

Se come pare è di Aquileia è una moneta importantissima, e lo sanno perché gli è stato detto da chi per fortuna l'ha studiata.

Che non ci sia una foto decente di pubblico accesso è ..... un pochino deprimente.

[Andreas]

Non è che non c'è una foto decente. La foto che vi ho postato non è degli anni sessanta, ma degli anni novanta, fatta fare da uno dei migliori fotografi di monete che io abbia mai conosciuto. Il problema è che da un lato quel pezzo fa proprio schifo, dall'altro che negli anni '90 non c'erano foto digitali accettabili, per cui ll'immagine è in bianco e nero (quindi non si distinguono le ossidazioni dai rilievi), e poi a differenza delle immagini digitali non può essere trattata per aumentare il contrasto, o la luminosità, non può essere ingrandita a piacere etc.. Quindi non vorrei avervi illuso, ma non aspettatevi meraviglie. Onestamente non riesco neppure a capire quali siamo le colpe  del Museo Archeologico di Venezia. A quanto ne so nello staff non c'è neppure un numismatico (come nel 99,9% dei Musei del Mondo aventi monete): se tutti i collezionisti di monete aquileiesi avessero.... intanto letto l'articolo, poi richiesto di vedere la moneta o di averne la foto, quel pezzo sarebbe sicuramente una star museale, fotografata anche nei depliant del Museo.

Notte

Andreas

 

 

[ak72]

Grazie Andrea; https://www.academia.edu/27701288/Il_primo_denario_piccolo_del_Medioevo_appartiene_alla_zecca_di_Aquileia

[mfalier]

Grazie per l'articolo. Leggo che nella legenda del dritto non è stato possibile leggere niente, neppure tenendo la moneta in mano!

[gigetto13]

beh intanto grazie a Andrea per averlo subito scannerizzato... gliel'avevo chiesto ieri e oggi già l'ha messo, dimostra grande onestà intellettuale.

ora me lo leggo, mentre vi informo che -credo causa vacanze estive- non ho ancora ricevuto risposta dal M.ARC. VEN. per quanto riguarda la foto del pezzo.

 

[Andreas]

1 ora fa, gigetto13 dice:

beh intanto grazie a Andrea per averlo subito scannerizzato... gliel'avevo chiesto ieri e oggi già l'ha messo, dimostra grande onestà intellettuale.

ora me lo leggo, mentre vi informo che -credo causa vacanze estive- non ho ancora ricevuto risposta dal M.ARC. VEN. per quanto riguarda la foto del pezzo.

 

Ehm, mi scuso con gigetto13, che sicuramente  voleva farmi un  sincero complimento, ma quella frase  sull'onestà intelletuttale implica un'accusa di scarsa onestà intellettuale per tutte le centinaia di volte precedenti (e per quelle future) in cui non ho caricato un bel niente, anche se mi era stato richiesto.  Non è cattiveria, ma è autodifesa, se voglio continuare a partecipare alle discussioni del sito senza poi dover perdere qualche ora di fastidiosissime (per me) scannerizzazioni. L'alternativa è che non intervenga più su cose di cui ho scritto, cosa che mi dispiacerebbe, lo confesso. Io non carico su academia pdf a richiesta, a meno che non abbia già il PDF. Ma in quel caso probabilmente l'avrei già caricato appena ricevuto, salvo i casi di problemi con l'editore... e se ci sono questi problemi non posso inviarlo comunque. In questo caso ho fatto un'eccezione perché il libro è abbastanza raro, fuori dal Friuli , anche se c'è al Bottacin, alla Fondazione  Cini di Venezia ed immagino in altre biblioteche.  Comunque le biblioteche ci sono, hanno quasi tutte un sito internet con il catalogo in rete, e non cambiano sede ed indirizzo con grande frequenza. Non è poi così difficile avere la copia di un articolo mio o di altri.

Mi scuso per la precisazione, ma non vorrei che i miei prossimi rifiuti (scontati) possano creare qualche malumore fra altri lettori

Un caro saluto,

Andreas

 

[gigetto13]

Beh certo, il discorso è corretto.. infatti altre volte che mi era capitato di chiederti se avevi un articolo già in pdf e non ce l'avevi, mi indicavi comunque dove avrei potuto trovarlo (es. il Bottacin per l'articolo su Ponte di Brenta).

Immagino quante richieste possano arrivare, e in effetti uno non può perdere tempo a caricare lavori che si possono facilmente trovare in biblioteche o richiedere via mail.

Quindi per me il problema su questa presunta scarsa onestà intellettuale non si pone assolutamente.

 

Grazie di nuovo @Andreas e speriamo di organizzare in autunno la gita dei venetofili al Bottacin!

[chievolan]

Grazie per l'articolo.

[chievolan]

Sono molto contento che si sia arrivati a discutere su questa importante monetina.

Mi intriga molto pensare possa trattarsi di un denarius parvus della zecca d'Aquileia, e che questa avesse in uso un denaro di buon argento di stile frisacense ed uno basato su altra unità di conto sul piede veneto.

Comprensibile il fatto che la nuova moneta di basso titolo immessa sul mercato  avesse un aspetto confondibile con le circolanti monete veneziane.

In un Friuli che rientrava nell'area germanica e che usava le monete in uso in quell'area, ma che doveva confrontarsi con l'area veneta e con la moneta spicciola veneta che circolava dentro i suoi confini, una scelta simile è logica.

Mi piace molto l'intuizione di Andreas che questa monetina gli ha suggerito.

 

[chievolan]

La foto del post 5 è sufficientemente bella.

Il lato con la croce ci fa vedere l'assoluta corrispondenza con gli enriciani veneti, anche se croci accantonate da bisanti le troviamo in molte zecche. Non si discute , ... per la figura e per il "taglio" della moneta è proprio uguale alle veneziane, e probabilmente tutti avremmo perso all'esperimento d'individuazione fatto da Andreas, ... che in quella sorta di "giochetto delle tre carte" ha vinto tutte le scommesse. Peccato ovviamente che la leggenda sia ... illeggibile.

L'altro lato ci presenta un busto, forse con testa con mitra (a questo proposito @Andreas cosa hai visto?), certamente senza nimbo, alla sua sinistra un pastorale.

Escludiamo quindi San Marco o altro santo.

E' un vescovo.

A logica quindi escludiamo Venezia.

Andreas è pensato ad altre zecche per poi escluderle ed arrivare a quella di Aquileia. Le motivazioni le abbiamo lette nel suo articolo, e sono convincenti.