Ancora sugli acquisti di monete all'estero

[mikydrum]

Cari amici del forum. Vorrei aprire nuovamente una questione che avevamo poco tempo fa trattato, e che credo interessi tutti, e cioè gli acquisti di monete presso venditori ebay esteri.

La questione trattata nell'altro post mi sembrava un po' confusa, o per lo meno per me lo era. Quindi vorrei fare maggiore chiarezza assieme a voi.

Innanzi tutto credo che gli acquisti all'estero possano rappresentare la via per la legalità, in quanto gli oggetti comprati all'estero non provengono dall'Italia, e non possono essere mai proprietà dello stato italiano; quindi non fanno parte dei beni tutelati.

In secondo luogo non c'è il rischio di essere indagati se il venditore viene a sua volta indagato, come spesso accade in Italia. All'estero non vale la proprietà transitiva :lol: . A meno che non siamo proprio sfortunati a incappare in monete rubate o ricettate, i venditori esteri non dovrebbero dare alcun problema.

A questo punto bisogna fare una distinzuione fra monete rare e monete non rare.

1. Monete rare: credo che come documentazione di legittima provenienza sia sufficiente la stampa dell'asta con relativa foto delle monete, assieme alla ricevuta del pagamento verso il venditore estero.

2. Monete rare. Oltre alla stampa del'asta e alla ricevuta del pagamento occorre anche una decuncia alle autorità?

Così facendo credo che non debbano porsi problemi. Particolare cautela andrebbe rivolta ai lotti di monete da pulire, in quanto una volta pulite non potrebbero essere più identificabili tramite foto.

Vorrei sapere cosa ne pensate voi. Grazie.

[LUCIO]

Cribbio, lo dico simpaticamente, ma è inutile continuare ad insistere: l'importazione è normata, ci sono delle regole precise.

Non è questione di fare delle valutazioni: ci sono delle formalità da rispettare (che poi sono veramente solo delle formalità) o le rispetti oppure stai "passando con il rosso", ma non pretenderai che ti si venga a dire che passare con il rosso è normale o è un diritto per il solo motivo che molti lo fanno.

Poi per favore lasciamo perdere il babau dello Stato che si impossessa di proprietà private: lo Stato è proprietario dei nuovi rinvenimenti di natura archeologica, lo è sempre e lo è solo di quelli.

Per tutti gli altri Beni Culturali si tratta di rispettare delle procedure più o meno noiose e più o meno sensate, ma non è in discussione la proprietà.

Se poi ti sequestrano del materiale che hai importato illegalmente, non è perché esso sia considerato di proprietà dello Stato, ma perché è il "corpo di reato" di una importazione clandestina, oppure perché si tratta di materiale la cui esportazione era vietata nello Stato di provenienza, o ancora perché si tratta di qualcosa di originariamente rubato a qualcuno (la tracciabilità che l'Italia richiede per l'importazione è finalizzata anche a questo possibile controllo).

[LUCIO]

Vuoi essere sicuro della documentazione necessaria?

Come Cittadino presenta un questito scritto alla Soprintendenza Regionale competente sul territorio dove tu risiedi.

[mikydrum]

Cribbio, lo dico simpaticamente, ma è inutile continuare ad insistere: l'importazione è normata, ci sono delle regole precise.

Non è questione di fare delle valutazioni: ci sono delle formalità da rispettare (che poi sono veramente solo delle formalità) o le rispetti oppure stai "passando con il rosso", ma non pretenderai che ti si venga a dire che passare con il rosso è normale o è un diritto per il solo motivo che molti lo fanno.

Poi per favore lasciamo perdere il babau dello Stato che si impossessa di proprietà private: lo Stato è proprietario dei nuovi rinvenimenti di natura archeologica, lo è sempre e lo è solo di quelli.

Per tutti gli altri Beni Culturali si tratta di rispettare delle procedure più o meno noiose e più o meno sensate, ma non è in discussione la proprietà.

Se poi ti sequestrano del materiale che hai importato illegalmente, non è perché esso sia considerato di proprietà dello Stato, ma perché è il "corpo di reato" di una importazione clandestina, oppure perché si tratta di materiale la cui esportazione era vietata nello Stato di provenienza, o ancora perché si tratta di qualcosa di originariamente rubato a qualcuno (la tracciabilità che l'Italia richiede per l'importazione è finalizzata anche a questo possibile controllo).

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Forse è stato un po' travisato il mio intervento. E mi stai mettendo in bocca parole pesanti che non ho detto. Chi ha deto di aver intenzione "di passare col rosso" come lasci intendere tu? Anzi, io stavo parlando di fare le cose per bene.

E sullo Stato non ho fatto nessun baubau, e nemmeno sulla proprietà privata: te lo sei inventato tu. Ho detto che lo stato non è proprietario di monete rinvenute in paesi dell'est europeo.

Uno dei punti focali del mio discorso era se acquistare all'estero, anche se comporta delle semplici formalità, sia più o meno sicuro che acquistare in Italia, visto che se le monete provengono dal suolo italiano lo Stato giustamente ne rivendica la proprietà, oppure se un venditore italiano è indagato, vengono indagati anche gli acquirenti.

Comunque abbiamo appurato un punto fondamentale: ci sono delle formalità da rispettare. Ok.

A questo punto direi che era lecito porsi delle domande visto che nel codice dei beni culturali non c'è nessun articolo che parli di "monete acquistate all'estero", e di conseguenza non si sa come comportarsi.

Tant'è vero che persino tu che sei così sicuro nell'affermare che ci sono delle procedure da rispettare, non sai quali sono e mi dici di rivolgermi alla sovrintendenza :huh: .

[LUCIO]

O.K. debbo delle scuse.

Quali formalità?

Ti ho detto, inutile cercare di strologarlo noialtri, presenta un questito scritto alla Soprintendenza Regionale del tuo territorio. Sono obbligati a risponderti per iscritto.

Poi se vorrai farci sapere ti saremo grati :) .

[mikydrum]

O.K. debbo delle scuse.

Quali formalità?

Ti ho detto, inutile cercare di strologarlo noialtri, presenta un questito scritto alla Soprintendenza Regionale del tuo territorio.  Sono obbligati a risponderti per iscritto.

Poi se vorrai farci sapere ti saremo grati  :)  .

165994[/snapback]

Scuse accettate!

Appena ne so qualcosa vi faccio sapere :) .

[caiuspliniussecundus]

State dicendo quindi, se ho capito bene, che se vogli acquistare un Penny Sovreign di Edward the Confessor da 100£ (del 1056, una discreta annata... ) devo chiamare la Sovrintendenza Territoriale della mia zona?? non ci posso assolutamente credere.... :D :D

[LUCIO]

Sto dicendo che se sei un collezionista che ha intenzione di fare acquisti all'estero, di materiale numismatico particolarmente antico faresti bene ad acquisire una risposta scritta della Soprintendenza Regionale sulle procedure da seguire e sulla natura della documentazione da pretendere dal venditore (o su come eventualmente integrarla tu stesso, qualora insufficiente).

Nel caso fosse richiesto, una volta imparato con certezza come fare -cioè una volta spazzato via il dubbio del'incertezza- presumo proprio che mandar via quel minimo di documentazione sia veramente un non-problema per un bravo, paziente ed onesto Collezionista.

[Giango60]

Articolo 72 Ingresso nel territorio nazionale

1. La spedizione in Italia da uno Stato membro dell'Unione europea o l'importazione da un Paese terzo delle cose o dei beni indicati nell'articolo 65, comma 3, sono certificati, a domanda , dall'ufficio di esportazione.

2. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione sono rilasciati sulla base di documentazione idonea ad identificare la cosa o il bene e a comprovarne la provenienza dal territorio dello Stato membro o del Paese terzo dai quali la cosa o il bene medesimi sono stati, rispettivamente, spediti o importati .

3. I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione hanno validità quinquennale e possono essere prorogati su richiesta dell'interessato .

4. Con decreto ministeriale possono essere stabilite condizioni, modalità e procedure per il rilascio e la proroga dei certificati, con particolare riguardo all'accertamento della provenienza della cosa o del bene spediti o importati.

Su questo Forum c' è "quasi tutto"..... (magari a volte fin troppo ed è difficile trovare ciò che si cerca ? )

Non so se questo "estratto" dell' art. 72 del CdBC riesca a dare delle risposte sufficientemente esaurienti al quesito posto, eventualmente suggerisco di "scorrere" i titoli dei vari articoli del suddetto CdBC che sono stati inseriti tra le "dicussioni" IMPORTANTI del presente Forum Legislazione.

Capisco che ciò possa risultare noioso e che non sempre la lettura risulti chiarificatrice, ma.........

[LUCIO]

. . .  I certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione sono rilasciati sulla base di documentazione idonea ad identificare la cosa o il bene e a comprovarne la provenienza dal territorio dello Stato membro o del Paese terzo dai quali la cosa o il bene medesimi sono stati, rispettivamente, spediti o importati . . .

166313[/snapback]

Per carità. L'ottimo lavoro di messa online della normativa, e pertanto la conoscenza degli articoli, li davo per scontati.

Il problema è semmai cosa considerare "documentazione idonea".

Poi potrebbe esserci il dubbio (secondo me a sua volta non proprio completamente sanabile da una attenta lettura del D.Lvo) di come comportarsi qualora l'oggetto, nonostante tutto, arrivasse in definitiva in Italia spedito da venditore privo di documenti accompagnatori.

[caiuspliniussecundus]

Grazie Lucio e Giango

non è affatto scontato trovare cose relative alla normaticva, altra cosa poi è capirle. I :( o mi chiedo una seconda cosa. Non è che questa normativa si applica ai commercianti? Chi commercia ha regole stringenti, ed è giusto. Ma per un privato che acquista solo per sé, ha senso ugualmente? Questo di fatto azzererebbe qualsiasi transazione commerciale con l'estero, alla faccia delle dogane cadute, dell'Europa Unita e di tutte le altre chiacchere che si sentono.

Per quanto rigaurda l'antichità del penny inglese, è sufficientemente antico per rientrare in qualsiasi normativa relativa alle antichità . Se invece esistono differenziazioni relative ai diversi periodi storici, mi piacerebbe conoscerle.

Caius

[Rapax]

Che la situazione sia piuttosto intricata è certo... personalmente ho dato uno stop provvisorio ai miai acquisti in quanto l'atmosfera intorno alla numismatica antica in questo periodo è piuttosto pericolosa. Ho sempre tenuto pagine di aste aggiudicate, ricevute di pagamento, scontrini, buste di spedizione, ecc... e credevo che ciò fosse sufficiente per dimostrare la lecita provenienza e la buona fede dei miei acquisti, anche in USA, ma evidentemente non è così.

Ora sto valutando il modo migliore per chiedere informazioni, per ora ho individuato qualche canale tra cui l'URP del Ministero, la Regione ed in particolare la Soprintendenza, amici che lavorano in Regione, amici nelle forze dell'ordine... ecc... una volta scelto l' "iter" migliore proverò ad ottenere delle risposte ma non nego di avere dei timori.

Ad esempio se dovessi recarmi alla Soprintendenza con qualche bel denario imperiale acquistato in USA o in Germania e corredato di foglio dell'asta, ricevuta del pagamento e busta di spedizione non dovrei avere problemi... ma se invece non fosse così cosa rischio?

Ho già ricevuto qualche parere abbastanza autorevole piuttosto rassicurante...

cmq quando otterrò qualche risposta esauriente vi farò sapere.

[luigi78]

Nelle leggi italiane di solito A è uguale a B ma forse anche a C o a D.

Il senso di questi "aggiornamenti legislativi" mi sembra da stato di polizia.

Tuttavia detto questo penso che bisognerebbe mettere un minimo di ordine nelle cose.

La tecnologia (ebay in particolare ) permette oggi a tutti di erigersi a commercianti numismatici, senza regole.

Il problema non è chi controlla queste regole, ma chi fa finta che queste regole non esistono.

Bisogna dichiarare tutti i beni storico artistici importati dall'estero?

Ma estero si intende paesi non EU o anche paesi EU.

Bene il problema almeno per me e per tutti i collezionisti onesti non sussiste ma ripet questa norma è da stato di polizia

DURA LEX SED LEX

[danielealberti]

Ho già ricevuto qualche parere abbastanza autorevole piuttosto rassicurante...

cmq quando otterrò qualche risposta esauriente vi farò sapere.

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Grande Rapax, mi sto muovendo anch'io nella stessa direzione, teniamoci aggiornati .

lele

[LUCIO]

La tecnologia (ebay in particolare ) permette oggi a tutti di erigersi a commercianti numismatici, senza regole.

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Non è che questa normativa si applica ai commercianti? Chi commercia ha regole stringenti, ed è giusto. Ma per un privato che acquista solo per sé, ha senso ugualmente?

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Al contrario, direi che la normativa -con le sue imposizioni burocratiche- è particolarmente riferita ai privati, mentre gli adempimenti sono minori nel caso dei commercianti.

Come distinguere gli uni dagli altri all'atto pratico? Semplice, il D.Lvo 42/2004 distingue fra Beni Culturali di proprietà di soggetti senza fine di lucro (i privati Cittadini, ai quali si richiedono taluni adempimenti) e Beni Culturali di proprietà di soggetti con fine di lucro (direi riconoscibili sulla base di una iscrizione alla Camera di Commercio competente per territorio), ai quali NON si richiede la presentazione della documentazione in Soprintendenza.

[LUCIO]

. . . è sufficientemente antico per rientrare in qualsiasi normativa relativa alle antichità . Se invece esistono differenziazioni relative ai diversi periodi storici, mi piacerebbe conoscerle.

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Piacerebbe conoscerle anche a me :o .

E il guaio è che questa questione è esattamente il nocciolo del mio lavoro, quindi teoricamente io dovrei conoscere la risposta a menadito, invece ... . :whome:

[caiuspliniussecundus]

Articolo 72 Ingresso nel territorio nazionale

1. La spedizione in Italia da uno Stato membro dell'Unione europea o l'importazione da un Paese terzo delle cose o dei beni indicati nell'articolo 65, comma 3, sono certificati, a domanda , dall'ufficio di esportazione.

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C'è un altro nocciolo che andrebbe chiarito. quali sono i beni indicati nell'articolo 65? Non certo il Penny hammered nel 1065. Ma neanche il denario di Settimio Severo ritrovato nel Kent, e neppure il gruzzolo di monete imperiali legalmente trovato dal metaldetettorista in Germania.

Infatti si tratta di beni di un altro paese, la nostra legislazione riguarda, immagino, i beni archeologici italiani, presenti sul suolo italiano, non può certo riguardare i beni culturali di qualsiasi età, di un altro paese. Mi stupirebbe molto che le leggi italiane si applicasseo ai beni archeologici della Cina o della Norvegia. I commercianti di questi paesi, se esportano, saranno evidentemente in condizione di farlo. Lo sono di sicuro quelli inglesi ed americani, da sempre attenti alle normative e soprattutto se membri della ANA o di simili prestigiose associazioni di categoria.

[LUCIO]

la nostra legislazione riguarda, immagino, i beni archeologici italiani, presenti sul suolo italiano, non può certo riguardare i beni culturali di qualsiasi età, di un altro paese.

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E invece non solo lo può fare, ma lo fa.

Forse per qualche aspetto addirittura lo deve fare per effetto di accordi internazionali.

Comunque cerchiamo di concentrarci sul punto nodale, a ormai oltre due anni dalla entrata in vigore di quella (brutta) norma: a quanto pare l'intento del Legislatore è stato quello di far sì che a partire dal 2004 qualunque privato Cittadino che in Italia entri in possesso di qualcosa che per la Legge italiana rientra fra le categorie di beni culturali tutelati (con i problemi che ben conosciamo riguardo alla individuazione di quai beni numismatici siano soggetti alla norma e quali no), deve far sapere allo Stato di esserne diventato proprietario.

Non è questione di chi sia stato precedentemente proprietario del bene, o di quale ne sia il valore, dal momento che si trasferisce la proprietà del bene lo Stato deve essere informato.

E questo non va confuso con il diritto di proprietà che lo Stato ha sui nuovi ritrovamenti archeologici: qui la proprietà non è in discussione; la questione è che lo Stato italiano dal 2004 pretende di conoscere l'acquisizione da parte di Cittadini privati ("senza scopo di lucro") di oggetti rietranti fra le categorie tutelate.

Sarà sgradevole ed irrazionale quanto si vuole, ma credo che sia il senso della norma vigente.