Grosso Matapan?

[pedro_88]

Ciao a tutti!

Ho acquistato "alla cieca" questa monetina a poco prezzo (data la conservazione non proprio perfetta ?) e vorrei chiedervi una mano per la corretta identificazione..almeno del regnante!

Io sarei arrivato a Jacopo Tiepolo (o Lorenzo?) ma mi rimetto a voi..

Ho modificato esposizione e contrasto delle foto per cercare di rendere più leggibile il leggibile..

Grazie in anticipo!

[417sonia]

Buona serata

 

Pedro, al Tiepolo ci sono arrivato, però credo che il problema non sia se è a nome di Jacopo o Lorenzo, ma se è originale ....

Sarà anche colpa della foto, ma a sembra solo ricoperto d'argento; una contraffazione coeva, insomma. Quelle parti chiare mi danno proprio l'impressione di una argentatura su un metallo scuro. Non hai questo sospetto maneggiandolo?

Puoi comunicare il diametro ed il peso?

saluti

luciano

[gigetto13]

Luciano mi hai letto nel pensiero! aspettiamo peso e diametro

[pedro_88]

Inizio ringraziandovi per le considerazioni! Come si potrà intuire non sono molto pratico di quest'ambito, era il primo grosso che vedevo dal vivo e mi ha incuriosito anche se messo maluccio..

Mi scuso se non ho postato subito i dati ponderali ma non ho la moneta sotto mano oggi, devo lasciarvi in stand by fino a domani o al più tardi giovedì! Anche a me darebbe la sensazione di argentatura, ma data la mia inesperienza e le incrostazioni che intorbidiscono le acque non mi sbilancio.. ?

Grazie ancora per adesso e a presto! ?

[gigetto13]

sei il benvenuto!

 

[chievolan]

.)A:TEVPL.   Anche confrontando l'ultima lettera, la L , direi che la prima dovrebbe essere una I .

Interessante, se è una argentata, perché il conio è ottimo, per quel che si vede.

[fabry61]

Anche io avrei dei dubbi. Esempio se guardate l'ultima ELLE di TEVPL, questa è gotica e non è apostrofata.

[fabry61]

A meno che, sporca com'è.. non ci faccia andare per campi. Ma dallo stile sarei propenso a darla al Lorenzo.

[chievolan]

13 ore fa, fabry61 dice:

Anche io avrei dei dubbi. Esempio se guardate l'ultima ELLE di TEVPL, questa è gotica e non è apostrofata.

 

Ma il trattino che sembra parte della L gotica potrebbe essere l'apostrofo, un po' più grosso e basso.

[chievolan]

13 ore fa, fabry61 dice:

A meno che, sporca com'è.. non ci faccia andare per campi. Ma dallo stile sarei propenso a darla al Lorenzo.

 

Concordo che per lo stile sia più vicina alle monete di Lorenzo, ma nella lettera che non riusciamo ad interpretare, la barretta orizzontale è un po' troppo grande per quella di una L, soprattutto confrontando la L ben visibile.

In ogni caso l'aspetto, e certi particolari, come i "bottoni" della veste del doge, il suo occhio destro, il suo nasone, fanno pensare ad uno strato d'argento scomparso e che rivela la sottostante presenza dell'anima in altro metallo.

Un bel suberato che ti fa gola @fabry61?

[chievolan]

Il 26/7/2016 at 23:21, pedro_88 dice:

 

Mi scuso se non ho postato subito i dati ponderali ma non ho la moneta sotto mano oggi, devo lasciarvi in stand by fino a domani o al più tardi giovedì!

 

Attendiamo quei dati. Il diametro sembrerebbe "buono", per cui il peso ci toglierà forse ogni dubbio.

[pedro_88]

8 ore fa, chievolan dice:

Attendiamo quei dati. Il diametro sembrerebbe "buono", per cui il peso ci toglierà forse ogni dubbio.

Questa sera li fornirò, non dubitate?! Come accennavo sono fuori per lavoro e torno a casa solo questa sera..

[fabry61]

9 ore fa, chievolan dice:

Attendiamo quei dati. Il diametro sembrerebbe "buono", per cui il peso ci toglierà forse ogni dubbio.

Infatti sarebbe un indizio importante. Certo che il dritto a guardarlo a prima vista da l'immagine del suberato, ma come dici tu, è troppo ben fatto nei particolari.

Se fosse suberato che conio sono riusciti a fare? O ne hanno rubato uno nonostante i severissimi controlli?

E sì una moneta interessante a livello personale.

[pedro_88]

Eccomi a voi!

Ho controllato, 21 mm di diametro e 1,87 gr di peso.. Controllando i bordi non si vede affiorare metallo vile e (almeno al mio occhio) i dettagli scuri sui bottoni e sul naso sembrano coperture di "patina" molto spessa, o incrostazioni.. Che dite del peso comunque? Aggiungo due nuove foto più naturali..

Nel caso, esiste un modo per cercare di eliminare quelle incrostazioni che confondono i dettagli o meglio evitare?

Grazie a tutti!!

[417sonia]

Buona serata @pedro_88.... e grazie

Si tratta di un grosso del primo tipo e i suoi dati ponderali medi sono:

diametro = mm. 21

peso = gr. 2,17

titolo = 0,965

quindi una moneta di buon peso e di argento quasi puro. Rispetto al tuo c'è concordanza nel diametro, un peso inferiore di gr. 0,30 (molto se consideriamo che il diametro è lo stesso) non giustificabile dalla consunzione e tanti dubbi sulla natura del metallo.

Difficile pensare che all'epoca uscisse dalla zecca un grosso così combinato ... ma non può considerarsi una certezza!

Io non credo che si tratti di una moneta suberata; non mi da questa impressione guardando la foto, ma più semplicemente una argentatura superficiale (la tipica imbiancatura che si effettuava su tante monete); argentatura che in quasi tutti i punti più in rilievo della moneta si è persa ed è restata maggiormante sulla superficie liscia del fondo della moneta, nei bordi e negli interstizi dei rilievi.

Originale con tantissima incrostazione? Mah .... bisognerebbe sapere dove è stato per tanto tempo!? Io dubito che sia così.

Potresti provare, con uno stuzzicadenti d'oca, se facendo leva sul contorno di quella che ti sembra una incrostazione, questa salta via (almeno in parte) .... io proverei anche con la punta di un ago (operazione fatta con "leggerezza", anche se le condizioni della moneta, perdonano ... ).

Se non salta via nulla, non resta che fare ripetuti bagnetti in acqua demineralizzata (ci vogliono un po' di giorni e parecchi cambi d'acqua) per vedere se le incrostazioni - se tali sono - si ammorbidiscono e si riesce a ridurle poi con uno spazzolino da denti.

Non ti consiglio esperimenti da "piccolo chimico" perché non ho sapienza in questo campo!

 

saluti

luciano

Modificato 28 Luglio, 2016 da 417sonia

[pedro_88]

@417sonia ti ringrazio per la attenta disamina, ho letto con piacere e apprezzo imparare cose nuove!

Provo con i ripetuti bagni e lo stuzzicadenti, vediamo se migliora in parte ed il peso cala ancora..

Nel frattempo ad un primo tentativo (blando) è uscita quella che sembra essere una legenda tipo "CATEVPL" o più realisticamente "LATEVPL", per cui supporrei ci si possa comunque riferire a Lorenzo Tiepolo, si tratti di pezzo ufficiale o contraffazione.

Grazie per l'interesse dimostrato, è una soddisfazione ricevere risposte "sentite".

Per adesso, a presto.

Federico

[chievolan]

3 ore fa, 417sonia dice:

.Potresti provare, con uno stuzzicadenti d'oca,

Luciano ... cos'è lo stuzzicadenti d'oca?

[gigetto13]

ma scherzi!? non lo sai?

è la bacchetta magica di Luciano.

un po' come la spada del leoncino sulle gazzette veneziane per Candia.

[chievolan]

3 ore fa, 417sonia dice:

5 ore fa, pedro_88 dice:

Controllando i bordi non si vede affiorare metallo vile e (almeno al mio occhio) i dettagli scuri sui bottoni e sul naso sembrano coperture di "patina" molto spessa, o incrostazioni..

 

 

 

(Mi chiedo perché citando l'intervento di pedro mi richiama anche quello di Luciano. Boh ...)

A me sembrava di vedere un metallo scuro sottostante ad uno strato d'argento. Se invece si tratta di una patina nera superficiale all'argento la cosa cambia.

Certamente una spessa crosta nera si vede in altre parti della moneta.

 Potrebbe trattarsi di quella patina che si forma in monete trovate in ripostigli nascosti nei camini o focolari, data dal fumo e da grassi.

Potrebbe essere si .... assomiglia molto al pistone di un vecchio motorino che ho pulito ieri.

 

[chievolan]

No. Non sono d'accordo con la mia ipotesi. Guardando e riguardando le foto ho idea che la moneta avesse avuto spesse ossidazioni di rame; pulita con un qualche prodotto che ha tolto parte della patina e lasciato la rimanente di colore nero.

Mi par di vedere anche parecchi graffi dovuti ad una punta ben più dura di uno stuzzicadenti d'oca.

Che ne dite. Potrebbe essere? 

Gli ossidi rameici non necessariamente indicherebbero un suberato, ma potrebbero essere dovuti all'affioramento del rame di una lega ricca di quel metallo.

Potrebbero derivare anche da altre monete di rame in contatto con la nostra o da un contenitore, ma ciò non spiegherebbe il calo di peso.

Attendiamo altre informazioni e foto dopo le pulizie di @pedro_88, col quale concordo per la lettura della L del nome.

 

 

 

[417sonia]

6 ore fa, chievolan dice:

Luciano ... cos'è lo stuzzicadenti d'oca?

Ciao

Noblesse oblige ... roba da "siori" 

Invece del solito stuzzicadenti in legno, la cui punta si deteriora subito (quando non ti si spezza), quello in piuma d'oca è più resistente, anche nella punta.

Non è altro che lo stelo di una piuma, che viene rastremato fino ad ottenere una punta molto fine ma resistente. Senza voler fare pubblicità, ti allego una immagine dal web.

https://www.google.it/search?q=stuzzicadenti+d'oca&safe=active&hl=it&biw=1120&bih=620&site=imghp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwio4aOp95fOAhVEcRQKHSAaCosQ_AUICCgB#imgrc=dwlcu9XRjoRx5M%3A

saluti

luciano

[pedro_88]

Rieccomi!

Dopo tanti bagni, un pizzico di limone e tanto lavoro il più possibile certosino (anche se sicuramente avrò fatto dei danni), ho ottenuto qualche risultato più che altro al D/, il rovescio è ostico.. Il colore è sempre tendente all'azzurro in foto perché faccio le foto a quest'ora e la luce è quella che è, non ho modificato nulla per non falsare l'immagine..

Grazie!

Edit: una soluzione per definire il discorso argentatura potrebbe essere tracciare una piccola incisione con un ago sul contorno dove non deturpa troppo? O è fuori luogo e non risolve nulla? Al massimo se no al prossimo convegno ve la porto in visione ?

Modificato 1 Agosto, 2016 da pedro_88

[mariov60]

34 minuti fa, pedro_88 dice:

 una soluzione per definire il discorso argentatura potrebbe essere tracciare una piccola incisione con un ago sul contorno dove non deturpa troppo? O è fuori luogo e non risolve nulla? Al massimo se no al prossimo convegno ve la porto in visione 

 

 

Fra il piede dell'asta del vessillo e il piede destro di San Marco c'è un profonda fenditura. Se si trattasse di un suberato, già all'interno della fenditura dovresti scorgere il rame o altro metallo vile. Allo stesso modo, se si trattasse di mistura povera d'argento abilmente sbiancata superficialmente, si dovrebbe notare la sottilissima pellicina più nobile rispetto ad un substrato opaco e leggermente poroso.

Sinceramente a me sembra essere di una mistura decisamente ricca e le incrostazioni dovrebbero essere il risultato di fenomeni degenerativi da contatto con agenti ambientali che portano al solfuro d'argento o al solfuro rameico, entrambi rimuovibili con trattamenti specifici.....ma prima si deve definire la reale composizione della moneta. 

Un saluto

Mario

[pedro_88]

Grazie per le osservazioni Mario! Non avevo preso in considerazione quella fenditura perché credevo si trattasse di una frattura del tondello in fase di coniazione e quindi antecedente alla presunta imbiancatura..l'ignoranza nell'ambito delle tecniche di coniazione non gioca a mio favore diciamo.. ?

 

[chievolan]

Il 29/7/2016 at 07:32, 417sonia dice:

 

Invece del solito stuzzicadenti in legno, la cui punta si deteriora subito (quando non ti si spezza), quello in piuma d'oca è più resistente, anche nella punta.

Cavoli ... bello. Ignoravo ci fossero.

Io poi mi lamento sempre che i "Samurai non sono più quelli di una volta".... Ma credo continuerò a preferire il legno.