Cento lire oro regno d'Italia

[Topo Lino]

Buongiorno

approfitto di questo bel Blog per chiedere una informazione. Ho ricevuto in eredità due bellissime monete d'oro da 100 lire del regno d'Italia. Una di Vittorio Emanuele III e una di Umberto II. Ho visto sul web che valgono molto, ma vi chiedo consiglio per una valutazione esatta. A chi posso rivolgermi? Qualcuno di questo forum può farlo ufficialmente? Qual'è la migliore cosa da fare per venderle bene?

Inoltre sono ambedue montate su un portachiavi e vorrei sapere se è preferibile toglierle o venderle così. Grazie a tutti in anticipo.

Allego le foto:

[prtgzn]

Mi sa tanto che non sono originali. Dalla foto, e quindi il giudizio è molto da prendere con le pinze, sulle cento lire V.E.III partendo da ore 3 e arrivando ad ore 6, non vedo il bordo. Umberto II non credo abbia emesso monete. A mio parere, ma posso essere smentito, se effettivamente sono d'oro, valgono il peso dell'oro contenuto.

[petronius arbiter]

Quella di Umberto II è una moneta, o meglio un oggetto, di fantasia, l'ultimo re d'Italia non ha mai emesso monete a suo nome.

Quella di VEIII è una (brutta) riproduzione, a questo link puoi vedere alcuni originali

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-VE3/47

e se clicchi sul simbolo dell'€uro hai anche i risultati realizzati in asta da quella del 1905, 12/13.000 euro...pensi che qualcuno sarebbe tanto folle da montare una moneta di così alto valore su un portachiavi? (passi, farne un gioiello, ma un portachiavi...)

Come ti hanno già detto, se sono effettivamente d'oro valgono il loro peso, per saperlo ti basta andare da un orefice.

petronius

[Topo Lino]

Mio suocero era il tipo da portachiavi. Gli piaceva esibire e non gli interessava nulla della numismatica. La Umberto II non ha mai circolato ma mi risulta essere un Progetto che ho visto valutata intorno ai 30.000 euro, in quanto molto rara.

Su questo sito, cercando poco fa, ho trovato una vecchia discussione che ne parla:

Inoltre ho trovato questa cosa:

 

Insomma, vorrei saperne di più...

[petronius arbiter]

Si tratterebbe, eventualmente, di una coniazione privata, e non di un progetto ufficiale uscito dalla Zecca in vista di un'eventuale coniazione regolare, è scritto chiaramente anche nel link che hai postato (monete d'oro nel 1946, quando non avevamo nemmeno gli occhi per piangere? ci abbiamo messo 11 anni per tornare a coniare l'argento ).

Valore storico e numismatico nullo, se poi qualcuno è disposto a sborsare 30.000 euro per averla, si accomodi

Quanto all'altra, resto della mia opinione, ti hanno già detto del bordo, ma prova a confrontare con le foto delle monete autentiche che ti ho segnalato, le ali dell'aquila, gli artigli e i nodi sabaudi.

petronius

[Monetaio]

Ciao Lino,

ti hanno già risposto correttamente.

Il fatto che sia un progetto di una medaglia di iniziativa privata  come hai letto nella descrizione nomisma dovrebbe fartene capire il valore....

Se io e te ci mettessimo a progettare una medaglia, e ne facciamo un relativo progetto, difficilmente troveremo interesse da parte di collezionisti.

Il 100 lire aquila sabauda é una riproduzione.

 

[petronius arbiter]

Aggiungo che, confrontando la foto della moneta di nomisma con la tua, non mi sembra che la tua possa essere la moneta "originale" , ovvero la coniazione prodotta privatamente nel 1946 o poco dopo, ma una riproduzione, con ogni probabilità molto più recente, della stessa.

Resta il valore dell'oro, sul quale, a quanto dici di tuo suocero, non dovrebbero esserci dubbi.

petronius

[Topo Lino]

Grazie a tutti. Sono un po' deluso, ma va bene lo stesso. Ho scritto a nonisma e sto aspettando una risposta. Se arriva vi faccio sapere.

 

[derek83]

Condivido quello scritto sopra da petronius e monetaio

Inoltre altra cosa, che diametro hanno quelle su tuo portachiavi?

[bizerba62]

Ciao.

"Il fatto che sia un progetto di una medaglia di iniziativa privata  come hai letto nella descrizione nomisma dovrebbe fartene capire il valore...."

Beh, la descrizione nomisma in realtà riporta che sarebbe un progetto di moneta di iniziativa privata e non una medaglia. 

Finchè non si farà chiarezza su queste coniazioni private, che nulla hanno a che vedere né con progetti di monete ma neppure con emissioni coeve al 1946, non stupiamoci se ci sarà sempre qualcuno che, senza alcuna colpa, sarà convinto di possedere o di acquistare un tondello comunque riferibile al breve Regno di Umberto II.

A parte la considerazione già espressa da Petronius arbiter circa il fatto che, nel 1946, i "privati" a tutto potevano pensare fuorché a coniare in oro progetti di monete a nome di questo effimero Re, basterebbe anche soltanto esaminare il ritratto di Umberto inciso sulla medaglia e confrontarlo con una sua foto del periodo (1946) per constatare immediatamente come il profilo di Umberto sia quello dell'avanzata maturità del sovrano e non certamente quello del Re a 42 anni.

Qui si possono vedere alcune sue immagini:

https://it.wikipedia.org/wiki/Umberto_II_di_Savoia

In conclusione: ma quale progetto di moneta di iniziativa privata?

Si tratta, fuori dalle ipocrisie, di una medaglia coniata verosimilmente fra gli anni '70 e '80 del secolo scorso da chi ha fiutato l'affare e ha ben pensato di proporla al mercato alludendo, anche solo velatamente, al fatto che potesse essere riconducibile ad una fantomatica monetazione progettuale di Umberto del '46.

Chiaramente, in tal modo si pensa (o meglio, si spera...) di trovare qualche credulone disposto a pagare la medaglia più del valore del metallo prezioso contenuto, in nome di un inesistente plusvalore numismatico che non esiste e mai esisterà.

L'operazione, com'è ovvio, non ha nulla di numismatico ma è solo una pura speculazione commerciale.

Saluti.

Michele

Modificato 21 Luglio, 2016 da bizerba62

[giulira]

Ce l'ho anch'io una moneta di fantasia d'oro montata esattamente come le tue, probabilmente ste robe andavano di moda neli anni '70, come gioielli o oro di borsa.

[Topo Lino]

1 minuto fa, giulira dice:

Ce l'ho anch'io una moneta di fantasia d'oro montata esattamente come le tue, probabilmente ste robe andavano di moda neli anni '70, come gioielli o oro di borsa.

Probabile che sia così anche per mio suocero. In effetti serviva a fare scena ed essendo lui un rappresentante di commercio di oggetti danarosi, gli serviva appunto così. Comunque mi basta sapere che non c'è valore numismatico per cui venderla per il solo oro va comunque bene. L'importante è non prendere cantonate e cedere magari una cosa preziosa senza saperlo.

[Monetaio]

7 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

"Il fatto che sia un progetto di una medaglia di iniziativa privata  come hai letto nella descrizione nomisma dovrebbe fartene capire il valore...."

(...)

In conclusione: ma quale progetto di moneta di iniziativa privata?

(...)

Saluti.

Michele

 

L'uso non ne cambia la definizione che é tale sul nascere, a mio avviso. ;)
Nomisma per me SBAGLIA nella sua definizione ad utilizare il termine moneta. Se avesse usato il termine medaglia, come ho fatto io, non avrebbe errato (!!!):. e concordo con te! ;)

Ciao Michele.

 

Modificato 21 Luglio, 2016 da Monetaio

[bizerba62]

"Nomisma per me SBAGLIA nella sua definizione ad utilizzare il termine moneta..."

Ma anche il termine "progetto", seppure lo associamo a "medaglia", c'entra come i cavoli a merenda.

Ma "progetto" de che?

Da cosa si evince che sia un "progetto"?

Anche l'uso di certi termini o aggettivazioni in modo improprio e superficiale, non rende un bel servizio alla Numismatica e ingenera equivoci come quello in cui è incorso chi ha aperto questa discussione.

Vi ricordate di questa:

No, perché un'altra caratteristica del nostro ambiente è la memoria corta e la tendenza a dimenticare ciò che dà fastidio.

Ci furono veementi discussioni, a suo tempo, quando mi permisi di scrivere ad un venditore che propinava queste patacche come monete di Umberto II (e ciò solo perché le patacche erano state...."periziate"...), che non erano monete ma, appunto, dei patacconi.

Di tanto in tanto, però, vedo che qualcuno tenta di riproporle...magari riformulandone la descrizione.

Ma si. Tanto, bene o male, un "pollo" in giro lo si trova sempre....

Saluti.?

Michele

 

 

 

Modificato 22 Luglio, 2016 da bizerba62

[Gallienus]

21 ore fa, Topo Lino dice:

Probabile che sia così anche per mio suocero. In effetti serviva a fare scena ed essendo lui un rappresentante di commercio di oggetti danarosi, gli serviva appunto così. Comunque mi basta sapere che non c'è valore numismatico per cui venderla per il solo oro va comunque bene. L'importante è non prendere cantonate e cedere magari una cosa preziosa senza saperlo.

Tranquillo, di valore numismatico in quei due portachiavi non c'è nulla.

[Monetaio]

Sai Michele, quando si dice medaglia e provenienza privata, finisce li. Che sia un progetto della medaglia, o il prodotto finito non é dato sapere per certo (o almeno io non lo so). quindi che sia progetto o meno, cambia una cippalippa. Potrebbe anche essere un progetto di medaglia, o una prova tecnica di medaglia e via discorrendo, perchè no ?

Ma la sostanza é: chisseneimporta. le due parole "medaglia" e "privata" messe assieme rendono (renderebbero/dovrebbero rendere) già loro e di per se, ininfluente il resto a corollario.

Sono dell'idea che l'eventuale "pollo" di turno come da te definito prima, non vedrebbe comunque nessuna differenza.

Se l'intento invece é, come penso, segnalare e/o screditare (in termini effettivi, non morali) chi gioca per indurre volutamente all'errore o al fraintendimento, beh, denuncia e continua a denunciare pubblicamente...

Volevo sottolineare che qui sono state proposti due PORTACHIAVI, non certo due oggetti periziati e conservati gelosamente in monetiere... Difficilmente quindi chi le comprò venne "gabbato" nei termini che tu paventi.

Come non ricordare poi la confusione con le PROVE dei PROGETTI di MONETA (forse) della SJ che stesso qui dentro vigeva (spero) sino a qualche "mese" fa.

Chi era il venditore di quella cosa punzonata ag925 (?o altro?) e con la bustina Bobba ?

 

Modificato 22 Luglio, 2016 da Monetaio

[bizerba62]

"Sai Michele, quando si dice medaglia e provenienza privata, finisce li. Che sia un progetto della medaglia, o il prodotto finito non é dato sapere per certo (o almeno io non lo so). quindi che sia progetto o meno, cambia una cippalippa."

Scusa, ma non sono del tutto d'accordo.

Se Tu, professionista numismatico, presenti in vendita una medaglia coniata privatamente (e peraltro la presentazione non è comunque stata questa bensì un'altra, ben diversa) e aggiungi alla descrizione che si tratta di un "progetto", dovresti avere in mano elementi numismatici e/o storici tali da giustificare che quella medaglia sia effettivamente un "progetto".

Altrimenti stai dichiarando una fandonia fine a se stessa.

Che sia una fandonia irrilevante questo può anche essere, ma sempre di fandonia fuorviante e poco professionale si tratta.

Tanto che, come hai visto, c'è poi sempre qualcuno che si ritrova a casa una di queste medaglie, va a fare una ricerca nelle aste e nei listini, e pensa in buona fede di avere in mano un progetto monetale di Umberto II o, se al posto di "moneta" avessimo trovato "medaglia", il progetto di una medaglia privata dello stesso re.

Il che è tutto da dimostrare, visto che nel '46 abbiamo già detto in quali faccende erano affaccendati i "privati".

Non si dicono, invece, le cose che verrebbe spontaneo dire a chiunque abbia un minimo di dimestichezza con la materia e cioè che:

- non è sicuramente il progetto privato di una moneta di Umberto II;

- non è sicuramente una medaglia emessa nel '46 (vedi il ritratto maturo del re); 

- è, probabilmente, una medaglia privata e quindi senza nessuna ufficialità, coniata post 1960.

Anziché descrivere la medaglia con queste 3 considerazioni, che a me paiono anche banali oltreché scontate, ma che sono almeno facilmente dimostrabili, ci si arrampica sugli specchi per trovare una descrizione che stimoli i potenziali acquirenti ma che non si regge in piedi.

"Se l'intento invece é, come penso, segnalare e/o screditare (in termini effettivi, non morali) chi gioca per indurre volutamente all'errore o al fraintendimento, beh, denuncia e continua a denunciare pubblicamente..."

E infatti è quello che sto facendo...e non da oggi.

"Difficilmente quindi chi le comprò venne "gabbato" nei termini che tu paventi."

Questo lo penso anch'io. Ma mi chiedo anche, semprechè il prezzo della "moneta" da 20 lire di Umberto II periziata Bobba, che ho postato nel precedente post, sia stato effettivamente pagato, se sia dello stesso avviso l'anonimo acquirente che avrebbe pagato per quella patacca periziata ben 1.300.000 lire nel lontano 1981!

"Chi era il venditore di quella cosa punzonata ag925 (?o altro?) e con la bustina Bobba ?

Non è importante chi era il venditore. Te lo posso anche far sapere in separata sede. Ti posso dire però che, nonostante la discussione sul forum, riuscì comunque a vendere la moneta ad 800 euro (si parla 4 anni fa circa), a dimostrazione del fatto che la cosiddetta "perizia" può essere per qualcuno molto più importante della stessa moneta (o pseudo-moneta, in questo caso) che la contiene.

Da parte mia sono anni che scrivo contro queste patacche, proposte più o meno come monete o come progetti o come medaglie del '46.

Un periodo si erano anche inventati il punto interrogativo dopo la descrizione ("coniazione privata?"), alludendo in questo modo alla possibilità che potesse anche non essere una coniazione privata.

Mezzucci commerciali ma che, evidentemente su qualcuno hanno avuto (e hanno tuttora) ancora presa.

Ho cercato sul forum le vecchie discussioni sulle medaglie postume di Umberto II, ma ho trovato solo questa:

Ma ce ne furono anche altre più antiche e mirate sulla patacca periziata da Bobba, che non sono riuscito a trovare, ma che forse ricorda anche @uzifox

Ti segnalo, fra l'altro, che la prima discussione sul presunto 20 lire di Umberto II si svolse niente meno che sul forum di eBay molti anni orsono (non saprei neanche se sia possibile risalire alla discussione).

Anche lì sostenevo le stesse cose che scrivo qui oggi, ma evidentemente certe orecchie non vogliono sentire.

E parlo anche delle orecchie di certi acquirenti.

Saluti.

M.

[Monetaio]

44 minuti fa, bizerba62 dice:

"Sai Michele, quando si dice medaglia e provenienza privata, finisce li. Che sia un progetto della medaglia, o il prodotto finito non é dato sapere per certo (o almeno io non lo so). quindi che sia progetto o meno, cambia una cippalippa."

Scusa, ma non sono del tutto d'accordo.

Se Tu, professionista numismatico, presenti in vendita una medaglia coniata privatamente (e peraltro la presentazione non è comunque stata questa bensì un'altra, ben diversa) e aggiungi alla descrizione che si tratta di un "progetto", dovresti avere in mano elementi numismatici e/o storici tali da giustificare che quella medaglia sia effettivamente un "progetto".

Altrimenti stai dichiarando una fandonia fine a se stessa.

 

Si, ma io che non lo so (tu lo sai per certo?) se sia un progetto o meno, non mi sento di dire nemmeno che non possa esserlo.

Io non affermo nemmeno che lo sia, ovviamente, e men che meno mi sognerei di scriverlo in perizia/catalogazione: semplicemente, come ho scritto, non lo so, e probablimente non lo posso nemmeno sapere per certo! Quindi nemmeno so che non lo sia.

Posso dire che sbaglia a dire progetto di Moneta. Non posso dire con certezza che sbaglia a dire Progetto di Medaglia, e quindi non lo dico.

Mi pareva fosse chiaro. Ma tu parti dal presupposto, probabilmente corretto, che anche chi ha redatto quella catalogazione, non lo sappia e/o possa sapere se sia un progetto di medaglia o meno. :)

Comunque, di quelle patacche qui in Ag, assieme a molte altre meno bersagliate dalle critiche a dire il vero, se ne vedono in giro sovente, ma a quel che mi risulta nessuno gli da mai importanza, e spero continui così!!!

 

Modificato 22 Luglio, 2016 da Monetaio

[bizerba62]

"Mi pareva fosse chiaro. Ma tu parti dal presupposto, probabilmente corretto, che anche chi ha redatto quella catalogazione, non lo sappia e/o possa sapere se sia un progetto di medaglia o meno. :) "

Intanto io parto dal presupposto che chi ha redatto quella catalogazione ha scritto "progetto di moneta di coniazione privata", e non progetto di medaglia.

Dopodiché, se nella catalogazione ci fosse stato scritto "progetto di medaglia", mi sarei aspettato di leggere anche una nota nella quale mi si dice perché il compilatore la ritiene un "progetto" e non una medaglia tout court.

Perché non è che in mancanza di elementi di valutazione, un compilatore sia libero di descrivere una moneta o una medaglia a sua discrezione.

Ma il punto, commercialmente parlando, è che se descrivi un tondello come "progetto di moneta", puoi almeno sperare di suscitare un qualche interesse mentre se il termine "progetto" lo premetti non a "moneta" ma a "medaglia", l'interesse che riscuoti è di gran lunga inferiore.

Ma, per carità, possiamo anche invitare chi ritiene quel tondello un "progetto", ad illustrarcene le ragioni.

Siamo qui per confrontarci e per capire....ma non per accettare qualunque descrizione supinamente e acriticamente.

M.

Modificato 23 Luglio, 2016 da bizerba62

[bizerba62]

Caro Pino,

Ti presento un "progetto" di euro di coniazione privata:

Rarità R...anzi....mi voglio rovinare: RR

Mi serve solo qualcuno autorevole che me lo perizi come tale. Poi lo metto subito in vendita.

Come dici? Da dove desumo che sia un "progetto" di euro di coniazione privata?

Scusa: ma da dove desumi Tu che non lo sia?

?

M.

[piergi00]

@bizerba62 fra tutti gli esemplari di precursori dell' euro in gran parte emessi dalla torinese I.M. (International Mint) sei andato a pescare quello di Pontassieve -Fiesole uno dei pochi emessi dalla Zecca Italiana per conto di questi due comuni . Diciamo una coniazione ufficiosa  rispetto a quella delle ditte private

Comunque distingurei i precursori dell'euro , semplici gettoni sorti per avvicinare le persone all'uso dell'euro ,  dalle patacche uscite e presentate come prove o progetti dell'euro

 

 

 

 

Modificato 23 Luglio, 2016 da piergi00

[piergi00]

Le perizie del Bobba e l'inserimento nel suo catalogo di queste patacche come monete hanno generato false certezze , dure da estirpare, che purtroppo continuano ancora oggi.

Anni fa avevo postato nel forum , ma non riesco piu' a trovarlo , un annuncio pubblicitariodi una ditta svizzera che fra gli anni 60/70 commercializzava queste medaglie

 

 

[piergi00]

Sicuramente fra qualche anno verra' proposto come progetto di Casa Savoia questo !!!!! Autenticato con la firma dell'erede.

[bizerba62]

"fra tutti gli esemplari di precursori dell' euro in gran parte emessi dalla torinese I.M. (International Mint) sei andato a pescare quello di Pontassieve -Fiesole uno dei pochi emessi dalla Zecca Italiana per conto di questi due comuni .."

Mannaggia, che sfiga.? Ho preso il primo che mi è capitato a tiro.

"Le perizie del Bobba e l'inserimento nel suo catalogo di queste patacche come monete hanno generato false certezze , dure da estirpare, che purtroppo continuano ancora oggi."

Pier...non sono patacche.....ma a quanto pare sono "progetti di medaglie".

Ci lamentiamo che certe "false certezze" siano dure da estirpare....ma se sono gli stessi professionisti che continuano ad alimentarle.... che pretendiamo?

M.

Modificato 23 Luglio, 2016 da bizerba62

[piergi00]

..... Non solo commercianti. Conosco diversi privati del mio circolo che hanno acquistato queste "cose" all'epoca del Bobba e ora volendo realizzare non accettano la dura realta' .