Sesterzio di Traiano

[Umberto Moruzzi]

Chiamato in causa intervengo con piacere. Innanzitutto un complimento a tutti per le ottime riflessioni sull'ormai noto sesterzio di Traiano.
Per dare un giudizio di falsità su un esemplare è necessario averlo tra le mani per poterlo studiare con attenzione.
Dalle foto molti particolari appaiono non chiari ed a volte fuorvianti.
Vi prego di prestare attenzione soltanto ad un paio di particolari come esempio che difficilmente sono riscontrabili da foto.
1. I rilievi delle lettere della leggenda sono gommosi e non metti
2. La presenza di punti di metallo in rilievo anche nel contorno ed una diffusa micro porosità, in particolare nel rovescio.

[Illyricum65]

Il 16/7/2016 at 21:57, Umberto Moruzzi dice:

Chiamato in causa intervengo con piacere. Innanzitutto un complimento a tutti per le ottime riflessioni sull'ormai noto sesterzio di Traiano.
Per dare un giudizio di falsità su un esemplare è necessario averlo tra le mani per poterlo studiare con attenzione.
Dalle foto molti particolari appaiono non chiari ed a volte fuorvianti.
Vi prego di prestare attenzione soltanto ad un paio di particolari come esempio che difficilmente sono riscontrabili da foto.
1. I rilievi delle lettere della leggenda sono gommosi e non metti
2. La presenza di punti di metallo in rilievo anche nel contorno ed una diffusa micro porosità, in particolare nel rovescio.

Ringrazio il Dott. Moruzzi a nome mio e dello Staff per aver evidenziato i punti critici da lui rilevati "a moneta in mano". 

Approfitto per chiederle una cosa: sottoponendo un esemplare analogo (sia esso moderno o ottocentesco) ad analisi non distruttiva XRF si evidenzia la non autenticità dello stesso? Ovvero le leghe "moderne" poco si discostano da quelle antiche o la loro composizione è nettamente divergente?

La saluto cordialmente

Illyricum

 

Modificato 19 Luglio, 2016 da Illyricum65

[massi75rn]

ciao illy,non voglio rispondere per il rispettabile dott.moruzzi(che ringrazio per il suo intevento,dimostrando serieta' e rispetto per gli utenti del forum)volevo solo dire,visto che e' stata una grande lezione,con scambio di domanda e risposta in maniera privata da parte del buon, purtroppo sempre meno presente NUMIZMO e il sottoscritto,che l'esame XRF,puo' aiutare nell'individuazione di leghe moderne quali zinco,cromo del bronzo o nikel,per capire se c'e' incongruita' con il periodo di coniatura originario,in mancanza del famoso database con le caratteristiche molecolari,morfologiche,atomiche di ogni reperto sicuramente antico,vi e' solo incertezza e approssimazione al giorno d'oggi.

[cliff]

2 hours ago, massi75rn said:

...che l'esame XRF,puo' aiutare nell'individuazione di leghe moderne quali zinco,cromo del bronzo o nikel,per capire se c'e' incongruita' con il periodo di coniatura originario...

Ma lo zinco era già anticamente parte dell'oricalco no?

Modificato 19 Luglio, 2016 da cliff

[Illyricum65]

1 ora fa, cliff dice:

Ma lo zinco era già anticamente parte dell'oricalco no?

Penso il messaggio corretto che intendeva massi75 fosse

Cita

... la percentuale di zinco presente ...

così come cromo del bronzo o nikel

Cita

... il tenore di Cromo (Cr) o Nichel (Ni) nel bronzo...

Sono errori che si compiono involontariamente cercando magari di intervenire in velocità ... siamo sempre di corsa!

Ora il problema è che nel bronzo ci troviamo Rame (Cu) Zinco (Zn) Stagno (Sn) principalmente ma anche ad esempio Piombo (Pb), Ferro (Fe) quest'ultimo come intrusivo nei processi di estrazione/lavorazione delle materie prime (così almeno mi fu detto - si trova dappertutto - infatti è uno dei metalli più diffusi) ma anche una miriade di altri metalli sottoforma di impurità.

Taluni comunque possono esser presenti in quote maggiori, a causa di motivi che si possono ricercare a mio avviso in:

• per volontà dell'artigiano (per cambiare le caratteristiche della fusione o la lavorabilità della lega)
• per ricercare una determinata caratteristica (es. bronzi - di cui vi sono vari tipi - vs. oricalco)
• per ricavare una lega più economica
• per motivi legati al processo di estrazione (ad es. l'argento presente nella galena varia a seconda del giacimento di provenienza e nel piombo ottenuto la percentuale di Ag varia a seconda della bontà della cuppellazione eseguita)
• per scarsità o veceversa ricchezza di approvigionamento di uno dei componenti della lega
• ufficialità o meno dell'emissione
• modifiche dei tenori dei metalli componenti durante il periodo romano

So che ad esempio percentuali relativamente alte di manganese indicano la presenza di un manufatto ferroso moderno.

Non so se nelle XRF esistano dei metalli di riferimento la cui presenza faccia supporre una produzione moderna.

Ciao

Illyricum

;)

 

 

 

 

Modificato 19 Luglio, 2016 da Illyricum65

[altegiovanni]

Ho letto con attenzione questa bella discussione.  Questa conferma una volta di più che con il materiale falso o dubbio di ultima generazione viene veramente difficile dare opinioni sul l'autenticità. Soprattutto da foto. E quindi va da sé che anche aste e professionisti possono sbagliare.  Il problema è serio e dovrebbe essere preso con molta umiltà da parte di tutti proprio come in questa discussione.  Rimango anch'io perplesso sull'esito della perizia.  Perché ad esempio non si è parlato di patina e concrezioni,  ma solo sullo stile delle lettere o sulla presunta (da foto si notano buchi profondi e non tondi come quelli classici delle fusioni) porosità. Va da sé che vale 1000 volte di più una perizia con moneta in mano che dare opinioni su foto che cambiano a seconda della luce e dei filtri. Di per sé il bordo non spiace, anche se è poco spiegabile quella "cresta" di metallo ad ore 9. E da dire che un bravo falsario poteva omettere questa eccedenza e non lasciarla lì a insospettire ulteriormente l'esaminatore. Occorre quando si esegue una perizia ragionare da falsario e tener ben presente l'elemento psicologico. Spero di aver espresso chiaramente il mio pensiero. 

[massi75rn]

7 ore fa, cliff dice:

Ma lo zinco era già anticamente parte dell'oricalco no?

credo che illy abbia afferrato il punto,comunque enrico, riflettendo,per pura conoscenza verso gli utenti del forum(e' tutta cultura gratuita)e soprattutto,visto che numizmo mi chiese se volessi pubblicare la conversazione privata,posto il tutto,chissa' che il fantasma dell'opera non ritorni,dandoci altri spunti recenti sulla questione.... n.b chiedo scusa per i caratteri,ma il pc da i numeri stasera

 

 

E' un discorso ben lungo quello dell'affidabilità degli esami anaitici sulle monete antiche.

In primis, come evidenziato in tutte le discussioni e anche nei report di analisi, c'è il problema della patina, che se è spessa ostacola le misurazioni, se è sottile aiuta di piu', ma nulla osta che la patina sia artificiale e applicata su una moneta originale, oppure che sia stato usato un tondello antico e patinato per reimprimerci a freddo un conio nuovo...in questi casi l'analisi fisica da risultati completamente errati.

Diciamo che una analisi XRF o allo spettroscopio permette, alla luce attuale delle conoscenze( e poi ti chiarirò perché) tutt'al piu' di escludere certe componenti come particolari di leghe realizzate in certi periodi( vedi lo zinco o il cromo nel bronzo, o il nikel di recente scoperta e altri metalli) che se rilevati in sede di analisi portano alla logica conclusione che la lega analizzata sia, con buona approssimazione, di realizzazione recente o incongrua con il periodo presunto di escuzione.

Il Ferretti ha realizzato una buona analisi su un gruppo di antoniniani argentati, rilevando delle caratteristiche di traformazione e trasmigrazione atomica, inavvertibili se non col SED e non replicate dai falsari per mancanza di conoscenza....qualora queste isole di aggregazione si rivelino su esemplari in esame, si può dire con ottima approssimazione che l'esemplare esaminato sia autentico.

Idem con l'analisi XRF o SED dell'oro antico, in cui la presenza o meno della patina è minore come handicap,e in cui le trasformazioni atomiche e molecolari provocate dal tempo sono pressoché non replicabili...

MA allora perchétutta questa insicurezza e approssimazione, ti sarai domandato,?ed è per questo che ho premesso che ho inserito la prima parentesi. Lo scoglio piu' grande sulla via dell'analisi fisica degli oggetti antichi è tutto nella mancanza di un database sicuro delle caratteristiche molecolari, atomiche, morfologiche etc da ricavare dall'estensiva analisi dei reperti sicuramente antichi e in condizioni di conservazione pari alle originale.

Questo database manca, ma non tanto per mancanza di tempo e mezzi, quanto, piuttosto, per l'assoluta mancanza di certezza storica dei reperti da esaminare, e non mi riferiscoalla autenticità o meno, ma al fatto che abbiano subito trattamenti( conservativi o di restauro) che falserebbero le risposte degòi esami ( come in effetti succede) annullando la validità degli stessi.

Se ne potrà riparlare tra qualche decennio, quando l'analisi XRF, Sed e compagnia bella verranno applicate indistinatmente ed estensivamente a tutta l'oggettistica rinvenuta in scavi ufficiali e ante qualsia si trattamento superficiale.Allora si che avremo in mano il database necessario a discernere il grano dalla pula...fino ad allora ci vuole occhio e analisi comparativa e tecnica approfondita.

P.S. Se pensi che questo mio excursus possa essere di utilità anche sul forum, non c'è problema apostarlo anche lì, basta che me lo dici e lo faccio.

calma! resta " relativamente" valido perché le superfici sono pressoché senza patina, però ci sono ancora due punti oscuri.

Primo : il database per gli aurei praticamente non esiste, perché l'esame degli esemplari nei monetieri è reso poco incisivo a causa del grande numero di falsi presenti nelle collezioni pubbliche.E, a meno di applicarlo a man bassa sui prossimi ritrovamenti, giocoforza molto piu' rarefatti delle altre tipologie, ci vorrà un bel po di tempo per costtituirlo.

Secondo,

L'oro si presta ad essere riconiato a freddo senza tanti problemi, per cui anche le analisi superficiali ,senza l'appoggio del suddetto estensivo database relativo alle caratteristiche morfologiche registrate per numerosi esemplari autentici e intoccati, hanno una validità relativa. Si possono escludere le monete con errori di composizione della lega di tipo macroscopico, ma per un aureo MB riconiato a freddo è parecchio piu' arduo arrivare ad un sufficiente grado di sicurezza.

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massi75rn 121

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

 

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numizmo 1135

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

Anche l'argento si riconia freddo, pena la scomparsa delle formazioni superficiali che caratterizzano le monete antiche orignali.

Tant'è che è una tecnica usata per contraffare le monete greche, molto piu' remunerative.

Se un metallo viene rifuso è come azzerarne l'orologio dello scorrimento temporale.

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massi75rn 121

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

"ma per un aureo MB riconiato a freddo è parecchio piu' arduo arrivare ad un sufficiente grado di sicurezza."

non so se sia la stanchezza o tu che sei troppo avanti,cosa sta a significare gli aurei se a bassa conservazione sono meno soggetti a contraffazione?

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numizmo 1135

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

Il 17/9/2011 at 23:08, massi75rn dice:

"ma per un aureo MB riconiato a freddo è parecchio piu' arduo arrivare ad un sufficiente grado di sicurezza."

non so se sia la stanchezza o tu che sei troppo avanti,cosa sta a significare gli aurei se a bassa conservazione sono meno soggetti a contraffazione?

Stanchezza...intendo dire che una analisi XRF o SED può andare a cercare le tracce che sono caratterizzanti delle superfici su cui si è manifestato lo scorreree del tempo e le sue trasmutazioni atomiche e molecolari.SE le trova ne desumeremo che la moneta PUO' essere autentica, se non le troveremo ne desumeremo che la moneta PUO' essere fallsa.

Nel caso che si riconi a freddo un aureo MB trasformandolo in un FDC ( quindi senza alterare l'orologio molecolare rifondendo il materiale) l'analisi troverà le tracce caratteristiche delle monete autentiche ( magari un pò strapazzate meccanicamente) quindi avrà come risultato che la moneta verrà considerata come POTENZIALMENTE autentica....e in parte lo è anche, ma solo metallurgicamente. Invece, dal punto di vista numismatico sarà un falso tout court.

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massi75rn 121

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

 

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numizmo 1135

Risposto: September 17, 2011 · Segnala

No, le formazioni superficiali di cui si parla non sono apprezzabili se non al microscopio dai 100 ingrandimenti fino al SED . Quello che è la patina, è solo il risultato di ossidazioni superficiali dovute all'ossigeno e alle altre componenti di giacitura, ma sono abbastanza facilemnte replicabili, in laboratorio o con una buona conoscenza della composizione e fattori di crescita. Le trasmutazioni che intendo io, sono al di sotto di questo strato ( la patina) è per questo che le analisi sono ostacolate dalle patine e sono piu' facili tanto poiu' la patina è leggera o assente ( vedi per l'oro)

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massi75rn 121

Risposto: September 18, 2011 · Segnala

 

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numizmo 1135

Risposto: September 18, 2011 · Segnala

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massi75rn 121

Risposto: September 19, 2011 · Segnala

qualcosa si e' gia' mosso,il database penso sia' gia' una realta' avviata al vaglio dei beni culturali(2008),la laser cleaning arriva come una mano dal cielo,certamente queste tecnologie andranno a favore degli enti statali mentre purtroppo chi commercia monete lecitamente o illecitamente immettera' sul mercato monete "strapazzate" da mani incuranti.ti lascio questo link se non lo hai ancora letto.ciao

http://prin2008.miur.it/suddivisionefondi/pdf_vis_modello.php?db=MIUR9&modello=A&PREF_X_TABELLE=SFCOF08&c=20&codice=0617261540027PNT2179725058370602397218&chiave=ASDSDADSADSADSA

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numizmo 1135

Risposto: September 20, 2011 · Segnala

Il 19/9/2011 at 23:48, massi75rn dice:

qualcosa si e' gia' mosso,il database penso sia' gia' una realta' avviata al vaglio dei beni culturali(2008),la laser cleaning arriva come una mano dal cielo,certamente queste tecnologie andranno a favore degli enti statali mentre purtroppo chi commercia monete lecitamente o illecitamente immettera' sul mercato monete "strapazzate" da mani incuranti.ti lascio questo link se non lo hai ancora letto.ciao

http://prin2008.miur.it/suddivisionefondi/pdf_vis_modello.php?db=MIUR9&modello=A&PREF_X_TABELLE=SFCOF08&c=20&codice=0617261540027PNT2179725058370602397218&chiave=ASDSDADSADSADSA

Con tutti quei fondi fanno ben poco, ma è sempre un inizio..speriamo bene...

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7 ore fa, cliff dice:

Ma lo zinco era già anticamente parte dell'oricalco no?

 

[quadriga]

Salve a tutti,

Tornando all' oggetto principale della discussione (Sesterzio di Traiano)  vorrei ringraziare i numerosissimi utenti che hanno seguito questa discussione (oltre 2400 visualizzazioni ), e le centinaia di risposte avute da tutti voi, non vi elenco per nome ma siete stati tantissimi e bravissimi....

Ringrazio ovviamente  il Dott. Umberto Moruzzi per l'intervento specifico sul Sesterzio in oggetto.

Ancora pero' l'arcano non e' stato del tutto risolto, in quanto sono in attesa di una risposta ufficiale dalla casa d'aste dove l'ho comprato.....e del relativo rimborso delle spese effettuate.

Spero che tutto finisca entro i prossimi 2/3 giorni e con esito positivo, ovviamente, visto anche gli sviluppi avuti e la conferma di falsita' del perito appunto.

Credo non ci saranno problemi a restituirmi i 300 euro circa pagati per la moneta alla luce di quanto e'stato appurato.......vi terro' comunque aggiornati dell'esito finale appena avro' risposta.

 

Grazie

Quadriga

[mazzarello silvio]

Ciao

Mi ha fatto molto piacere il suo intervento,anche se non sono d’accordo con la sua lettura della moneta,

1 : i rilievi delle lettere e tutti in generale risultano gommosi in quanto la moneta è stata ritoccata e ripatinata con una conseguente distorsione dell’inciso originale

2 :  rilievi di metallo sul bordo sono comuni sui bronzi e in questo come in altri del genere amplificati dalla patina posticcia, per quanto riguarda la micro porosità si trova facilmente su monete antiche come si vede dall’esemplare che ho postato in precedenza, solo che nel la maggioranza delle volte è nascosta da patine posticce. Sempre secondo il mio parere la moneta non evidenzia tracce di fusione, molte di ritocco a bulino e ripatinatura ma non di una moneta falsa.

Per quanto riguarda gli esami con XRF sto sempre aspettando un mio rappresentante di metalli ( fa anche valutazioni sui residui di lavorazione ) che ne possiede uno a suo dire molto valido e siamo d'accordo che al prossimo passaggio gli faccio provare un po' di monete e poi vediamo, di una cosa sono abbastanza certo che nei metalli usati per questo tipo di monetazione in particolare per ae e rame c'è una quantità maggiore di scorie dovuto al metodo e ai materiali di fusione. Per quanto riguarda la ribattitura su tondelli autentici in oro e argento ma anche su ae e rame si ottiene un'indurimento del tondello dovuto alla nuova ribattitura con una conseguente ricristallizzazione e l'aumento della fragilità,  un livellamento delle superfici e stesse molto compatte e semi lucide.

Silvio

Il 16/7/2016 at 21:57, Umberto Moruzzi dice:

Chiamato in causa intervengo con piacere. Innanzitutto un complimento a tutti per le ottime riflessioni sull'ormai noto sesterzio di Traiano.
Per dare un giudizio di falsità su un esemplare è necessario averlo tra le mani per poterlo studiare con attenzione.
Dalle foto molti particolari appaiono non chiari ed a volte fuorvianti.
Vi prego di prestare attenzione soltanto ad un paio di particolari come esempio che difficilmente sono riscontrabili da foto.
1. I rilievi delle lettere della leggenda sono gommosi e non metti
2. La presenza di punti di metallo in rilievo anche nel contorno ed una diffusa micro porosità, in particolare nel rovescio.

 

[gionnysicily]

3 ore fa, mazzarello silvio dice:

 

Per quanto riguarda gli esami con XRF sto sempre aspettando un mio rappresentante di metalli ( fa anche valutazioni sui residui di lavorazione ) che ne possiede uno a suo dire molto valido e siamo d'accordo che al prossimo passaggio gli faccio provare un po' di monete e poi vediamo, di una cosa sono abbastanza certo che nei metalli usati per questo tipo di monetazione in particolare per ae e rame c'è una quantità maggiore di scorie dovuto al metodo e ai materiali di fusione. Per quanto riguarda la ribattitura su tondelli autentici in oro e argento ma anche su ae e rame si ottiene un'indurimento del tondello dovuto alla nuova ribattitura con una conseguente ricristallizzazione e l'aumento della fragilità,  un livellamento delle superfici e stesse molto compatte e semi lucide.

Silvio

 

Ciao Silvio, rispettoso della tua posizione, desidero una attenta analisi da quel che è il tuo punto di vista. Mi sembra di aver letto che non concordi la mia analisi e la perizia di un perito esperto di Romane. Magari ci illustri le tue argomentazioni perché per te il sesterzio di Traiano è genuino.

La tecnologia avanzata sembrerebbe che abbia apportato la possibilità di stabilire se una "moneta" è o non è autentica. 

Parere mio personale NO ! 

Quello che può osservare un occhio pratico e ricco di esperienza , non ci sono "ancora" macchine che possono stabilire che o cosa. Una moneta genuina , ci si creda o no , ha una anima , basta osservarla , leggerla , basta cercarla. Un falso resterà sempre un falso ,poiché  i fattori che rendono la lettura di una moneta genuina , sono tanti. Questi fattori non si imparano all'università o sulle riviste specializzate ma solo dopo anni e anni. osservandole al microscopio , scrostandole ,pulirle dai vecchi sedimenti che a volte sono imprigionate.

Un esame con XRF o altro , darà risultati approssimati , mai certi , almeno ché non si va dentro il nucleo della moneta ,cosa che non so chi autorizzerebbe a far ciò  per analizzare la vera composizione, poiché la composizione della superficie non potrà mai dare una reale su una moneta che è stata pulita , immersa in soluzioni fredde , calde, acide, basiche ecc, ecc,

Pertanto io mi fermerei qui, cercando di non discutere sull'indurimento dei metalli , la ricristallizzazione o i livellamenti delle superfici. Argomenti interessanti discutibili magari in MP , penso che il tema della discussione e di far recuperare a Quadriga i soldi per un acquisto di una moneta , che non risulta genuina . Il tutto riconosciuto da un perito .

 

[gionnysicily]

Il confronto con un sesterzio fortemente corroso ma genuina con le caratteristiche di una moneta coniata . 

Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi 

con 2 lievi ma visibili espansioni del metallo dalla forte battitura.

Anche se il confronto e con una scarsa moneta , la differenza e fortemente visibile.

[acraf]

Ancora non ho capito la reale utilità dell'analisi XRF su un bronzo con pesante patina per di più posticcia....

Concordo che una moneta può essere autentica e solo lavorata e ripatinata, dando una sgradevole impressione come di una moneta falsa. E' un grosso problema distinguere falsi moderni di buona qualità da monete autentiche con vari ritocchi. In tale ambito una analisi XRF, che si sofferma solo sugli strati molto superficiali della moneta, serve a poco, mentre è molto più utile per i metalli nobili come oro e argento, specialmente se allargata a vari microelementi, incluso il bismuto, che è importante (serve a poco limitare l'analisi solo a Au, Ag, Pb e Cu, come è stato fatto di solito). Poi ci sono altri metodi di analisi, più complessi e costosi, come LA-ICP-MS.

Si sta iniziando a creare un database di analisi condotte su monete (in genere aurei e denari) presenti in collezioni pubbliche. Ad esempio il dr. Parisot-Sillon, del CNR francese, sta accumulando un database per monete romane provenienti soprattutto da collezioni francesi per un volume che dovrebbe essere a buon punto (non so ancora quando lo pubblicherà). Un esempio: vecchie analisi XRF condotte su denari di Cn. Domitius Calvinus coniati ad Osca, effettuate in Spagna, non hanno rivelato differenze nella composizione con denari ispanici di Osca emessi sotto Sertorio, con simile testa al diritto. Ma queste analisi erano limitate solo a Ag, Au, Cu, Pb. Invece Parisot-Sillon, usando analisi più sofisticate con il metodo LA-ICP-MS, ha rivelato sostanziali differenze tra i denari di Calvino e quelli precedenti indigeni di Osca e quindi Calvino non aveva ad esempio riutilizzato le vecchie monete locali per coniare i suoi denari. Pertanto i risultati possono cambiare anche in base all'accuratezza delle analisi che si utilizza....

[mazzarello silvio]

12 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao Silvio, rispettoso della tua posizione, desidero una attenta analisi da quel che è il tuo punto di vista. Mi sembra di aver letto che non concordi la mia analisi e la perizia di un perito esperto di Romane. Magari ci illustri le tue argomentazioni perché per te il sesterzio di Traiano è genuino.

La tecnologia avanzata sembrerebbe che abbia apportato la possibilità di stabilire se una "moneta" è o non è autentica. 

Parere mio personale NO ! 

Quello che può osservare un occhio pratico e ricco di esperienza , non ci sono "ancora" macchine che possono stabilire che o cosa. Una moneta genuina , ci si creda o no , ha una anima , basta osservarla , leggerla , basta cercarla. Un falso resterà sempre un falso ,poiché  i fattori che rendono la lettura di una moneta genuina , sono tanti. Questi fattori non si imparano all'università o sulle riviste specializzate ma solo dopo anni e anni. osservandole al microscopio , scrostandole ,pulirle dai vecchi sedimenti che a volte sono imprigionate.

Un esame con XRF o altro , darà risultati approssimati , mai certi , almeno ché non si va dentro il nucleo della moneta ,cosa che non so chi autorizzerebbe a far ciò  per analizzare la vera composizione, poiché la composizione della superficie non potrà mai dare una reale su una moneta che è stata pulita , immersa in soluzioni fredde , calde, acide, basiche ecc, ecc,

Pertanto io mi fermerei qui, cercando di non discutere sull'indurimento dei metalli , la ricristallizzazione o i livellamenti delle superfici. Argomenti interessanti discutibili magari in MP , penso che il tema della discussione e di far recuperare a Quadriga i soldi per un acquisto di una moneta , che non risulta genuina . Il tutto riconosciuto da un perito .

 

Ciao 

sugli esami con XRF sono d'accordo che non si può avere una certezza sull'autenticità però si può avere più chiarezza almeno sui contenuti delle leghe, e confrontandoli con risultati di analisi più invasive già acquisite si può ottenere un data base efficace( d'altronde come stanno già facendo e spiegato da acraf), almeno è una base di partenza, per quanto riguarda il mio riferimento a cristallizzazione ecc. la mia affermazione non è detta così  visto che tempo fa provai io stesso l'effetto ribattendo parti di monete.

Silvio

[mazzarello silvio]

12 ore fa, gionnysicily dice:

Il confronto con un sesterzio fortemente corroso ma genuina con le caratteristiche di una moneta coniata . 

Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi 

con 2 lievi ma visibili espansioni del metallo dalla forte battitura.

Anche se il confronto e con una scarsa moneta , la differenza e fortemente visibile.

Ciao

Rispetto la tua idea e la perizia di Moruzzi però rimango della mia idea, se leggi i miei post vedi perché considero la moneta autentica stravolta ma autentica.

Silvio

[Legio II Italica]

1 ora fa, mazzarello silvio dice:

14 ore fa, gionnysicily dice:

Il confronto con un sesterzio fortemente corroso ma genuina con le caratteristiche di una moneta coniata . 

Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi 

con 2 lievi ma visibili espansioni del metallo dalla forte battitura.

Anche se il confronto e con una scarsa moneta , la differenza e fortemente visibile.

Pur negli ineluttabili segni lasciati dal tempo , questo Sesterzio intaccato dai secoli , mantiene tuttavia l' anima trasmessa dal suo antico incisore , secca ed incisiva .

Ben diversa dai tratti generali del vicino Sesterzio che sta dividendo gli intervenuti al Post .

 

Modificato 21 Luglio, 2016 da Legio II Italica

[altegiovanni]

Mi scuso se mi intrometto con osservazioni da principianti. Ma per bollare definitivamente una moneta non ci si può limitare ad osservare le lettere gommose  o la mancanza delle linee di espansione del metallo. Va giudicata in mano ed in senso generale. Se ci soffermiamo su un indizio, allora sono tutte false! Più volte ho sentito "esperti" dire "quelle porosità sono tipiche della pressofusione ecc ecc" e poi sbagliare anche nell'indicare il nome dell'imperatore. E per questo che va rispettata la perizia del Dott. Moruzzi al di là dei dubbi che solo il vivo può mitigare, anche se poi ognuno di noi rimane con le sue rispettabili opinioni.

[Pietro56]

Complimenti sinceri a tutti, ma davvero tuti. 

Alcuni di voi sanno che sono appena 3 mesi che frequento il forum.

Gli stessi mi avevano consigliato, approcciandomi ad un inizio di collezione di monete romane, di comprare libri, di "studiare", di leggere e di documentarmi. E'ciò che sto facendo, e per questo vi dico che ritengo questa discussione  davvero formativa e illuminante sulla disquisizione della presunta e poi certificata falsità  del sesterzio di Traino. 

Un sincero apprezzamento a tutti per la bellezza delle risposte a tratti molto tecniche e interessanti.

Discussione da incorniciare. :)

Pietro.

 

[Emilio Siculo]

20 ore fa, gionnysicily dice:

Il confronto con un sesterzio fortemente corroso ma genuina con le caratteristiche di una moneta coniata . 

Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi 

con 2 lievi ma visibili espansioni del metallo dalla forte battitura.

Anche se il confronto e con una scarsa moneta , la differenza e fortemente visibile.

Grazie gionny. Sono d'accordo. La moneta a sx e' un esempio di conservazione medio bassa ma autenticità sicura anche da foto non HD. Bella discussione: tanta partecipazione di utenti qualificati, senza alzare i toni.

ciao a tutti

ES

[gionnysicily]

1 ora fa, Pietro1956 dice:

Complimenti sinceri a tutti, ma davvero tuti. 

Alcuni di voi sanno che sono appena 3 mesi che frequento il forum.

Gli stessi mi avevano consigliato, approcciandomi ad un inizio di collezione di monete romane, di comprare libri, di "studiare", di leggere e di documentarmi. E'ciò che sto facendo, e per questo vi dico che ritengo questa discussione  davvero formativa e illuminante sulla disquisizione della presunta e poi certificata falsità  del sesterzio di Traino. 

Un sincero apprezzamento a tutti per la bellezza delle risposte a tratti molto tecniche e interessanti.

Discussione da incorniciare. :)

Pietro.

 

Benvenuto tra noi Pietro.

Un grazie per il tuo ultimo messaggio , come vedi con questo modo di discutere (indipendentemente dai punti di vista che vengono rispettati) porta ad arricchire di informazioni utilissime , per chi e già e per chi comincia.

Buona serata e auguri per la tua passione.

Gionnysicily.

26 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Grazie gionny. Sono d'accordo. La moneta a sx e' un esempio di conservazione medio bassa ma autenticità sicura anche da foto non HD. Bella discussione: tanta partecipazione di utenti qualificati, senza alzare i toni.

ciao a tutti

 

Ciao Emilio, Certamente con l'osservazione di alcune foto, ci si può fare una opinione e perché nò .... un giudizio.

Potrei postare decine di foto di sesterzi di Traiano , dove si può determinare che sono genuine , cosi per altre foto che urlano la falsità . 

Certamente ci sono casi in cui è d'oblico una visione dal vivo , come in questo caso che e successo a Quadriga.

Parlandone insieme , senza presupopea e con i toni moderati (perché qui non c'è nessuno più bravo dell'altro) :

Cordialmente Giovanni.

[gionnysicily]

Ho notato che in questa discussione , aperta da Quadriga il 7- luglio e oggi 21- luglio , appena due settimane

 ci sono state 143 risposte e ben  2419 visite forse un record   .?? a tutti.Gionnysicily.

Modificato 21 Luglio, 2016 da gionnysicily

[Ross14]

Il 21/7/2016 at 00:22, gionnysicily dice:

Il confronto con un sesterzio fortemente corroso ma genuina con le caratteristiche di una moneta coniata . 

Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi 

con 2 lievi ma visibili espansioni del metallo dalla forte battitura.

Anche se il confronto e con una scarsa moneta , la differenza e fortemente visibile.

Buongiorno @Gionnysicily,

Mi potresti per favore chiarire il punto n°1, per favore?

"Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi "

Lo chiedo per imparare.

Grazie mille e complimenti per la competenza

[gionnysicily]

3 ore fa, Ross14 dice:

Buongiorno @Gionnysicily,

Mi potresti per favore chiarire il punto n°1, per favore?

"Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi "

Lo chiedo per imparare.

Grazie mille e complimenti per la competenza

Ciao Ross14, l'esempio che ho postato e fatto con una moneta fortemente corrosa , senza patina (affinché si possa capire meglio i "lucidi") e che è stata tanto tempo in circolazione.

Magari allargo i punti dove e possibile "leggere" la battitura . Battitura o coniatura a differenza di una moneta a fusione e individuabile nei punti la dove i rilievi si alzano dai piani e non solo e che n'è con l'usura o con le corrosioni non si perdono e son lì , finché non vengono manipolate con bulinature, immersioni in liquidi, o meccanicamente .

Ti allego un es. tra un sesterzio genuino e un sesterzio a fusione falso ( visto che vuoi imparare).

Certamente non tutte le monete si prestano a leggere questi punti , es. una moneta con patina naturale spessa e difficile leggere questi punti. Ovviamente ci sono altri fattori che messi insieme , possono determinare se è , o nò .

Spero di essermi spiegato al meglio.

Cordialmente Gionnysicily.

[gionnysicily]

4 ore fa, Ross14 dice:

Buongiorno @Gionnysicily,

Mi potresti per favore chiarire il punto n°1, per favore?

"Con 1 uno dei punti dove una moneta coniata , lascia la battuta con i suoi lucidi "

Lo chiedo per imparare.

Grazie mille e complimenti per la competenza

Ciao Ross14, l'esempio che ho postato e fatto con una moneta fortemente corrosa , senza patina (affinché si possa capire meglio i "lucidi") e che è stata tanto tempo in circolazione.

Magari allargo i punti dove e possibile "leggere" la battitura . Battitura o coniatura a differenza di una moneta a fusione e individuabile nei punti la dove i rilievi si alzano dai piani e non solo e che n'è con l'usura o con le corrosioni non si perdono e son lì , finché non vengono manipolate con bulinature, immersioni in liquidi, o meccanicamente .

Ti allego un es. tra un sesterzio genuino e un sesterzio a fusione falso ( visto che vuoi imparare).

Certamente non tutte le monete si prestano a leggere questi punti , es. una moneta con patina naturale spessa e difficile leggere questi punti. Ovviamente ci sono altri fattori che messi insieme , possono determinare se è , o nò . Come si può osservare i punti 1 sul falso non hanno "lucidi" poiché non e coniata.

Spero di essermi spiegato al meglio.

Cordialmente Gionnysicily.

Modificato 22 Luglio, 2016 da gionnysicily

[Pietro56]

Un elemento già rilevato da Illyricum 65 mi sembra di rilevante importanza: Come può  la capigliatura di Traiano avere un livello di usura totalmente difforme rispetto alle scritte della legenda?

Da inesperto non aduso alla osservazione dei piccoli particolari vorrei sapere da chi esperto è, se questo particolare è  ritenuto di grande importanza. Ho visto che non se ne è  discusso molto. Anzi è  una delle osservazioni su cui non si è  proprio discusso.

Insomma, domando,  è un indice di falsità questa difformità di usura o è anche possibile trovare belle monete perfettamente autentiche con tale caratteristica?

Grazie. Pietro

Modificato 22 Luglio, 2016 da Pietro1956

[babelone]

19 ore fa, Pietro1956 dice:

Un elemento già rilevato da Illyricum 65 mi sembra di rilevante importanza: Come può  la capigliatura di Traiano avere un livello di usura totalmente difforme rispetto alle scritte della legenda?

Da inesperto non aduso alla osservazione dei piccoli particolari vorrei sapere da chi esperto è, se questo particolare è  ritenuto di grande importanza. Ho visto che non se ne è  discusso molto. Anzi è  una delle osservazioni su cui non si è  proprio discusso.

Insomma, domando,  è un indice di falsità questa difformità di usura o è anche possibile trovare belle monete perfettamente autentiche con tale caratteristica?

Grazie. Pietro

Ciao Pietro!!

Rispondo alla tua domanda cercando di farmi capire, per risponderti al meglio vanno analizzati i vari contesti per singola moneta.

In questo caso, trovandoci di fronte ad un falso, è un altro elemento importante che si incastra bene nei vari indici di sospetto, le parti più usurate difatti sono sempre quelle più in rilievo, la capigliatura in primis però nel caso in questione le lettere appaiono molto più fresche e senza segni di usura, ed è già un campanello d' allarme, però questo indizio non è sempre indice di falsità, difatti spesso, quando si hanno dubbi a volte anche difficili da risolvere, si segue la sequenza del conio per valutare il deterioramento dello stesso e cercare di capire se le differenze sono imputabili a questo oppure ad altro, difatti ci sono i casi di ritocco od aggiustamento dei coni che gli incisori eseguivano in alcune parti del conio perchè deteriorate o danneggiate e per questo motivo appaiono più fresche delle parti non ritoccate, questa pratica era eseguita oltre che nella monetazione romana soprattutto negli argenti greci, concludendo questo aspetto non è indice probante di falsità ma è da tenere molto in considerazione nella visione generale della moneta.

Saluti

Babelone

Modificato 23 Luglio, 2016 da babelone