Lombardia IL GIOIELLO DI NOSEDO

[anto R]

Ciao Tiziano. Sicuramente si tratta di un esemplare fuori dalla norma, davvero sottopeso. Però data la coniazione al marco ci sta tutto....magari controbilanciato da un esemplare di 1,25 gr!

[Parpajola]

Dalla Collezione di Vittorio Emanuele III (BdN n. 12):

 

165  0,94 g.

166  0,91 g.

167  0,88 g.

168  0,88 g.

169  0,87 g.

170  0,78 g.

171  0,65 g.   (mancanze metallo)

Modificato 7 Luglio, 2016 da Parpajola

[dabbene]

C'è anche da dire che è  una moneta particolare la scodellata o meglio a orlo rialzato dovuta a conii piatti ma di diametro diverso da cui deriva il rialzo.

Credo siano importanti oltre al peso, il diametro interno e lo spessore che mi sembra cambi di poco, ma cambia.

Detto questo i pesi dei quattro esemplari che ho in possesso sono :

0,97 gr.

0,87

0,99

0,86

Credo visto l'esemplare della Collezione Reale a 0,78 che ci possa stare anche il 0, 76 tuo, probabilmente è dovuto ai fattori che dicevo.

Certamente il dato del range minimo del MIR Milano è a questo punto da rivedere in almeno 0,76 gr. creando a questo punto un notevole scostamento nel peso su questa moneta.

 

[Parpajola]

@@giancarlone, per favore puoi mettere i pesi dei tuoi?

Grazie

[giancarlone]

Moneta al post n. 10 gr. 1,00  -  al post n. 14, quella con 2 pallini alle ore 8, gr. 0,92

[dabbene]

La successiva tipologia invece Murari 16 sempre secondo il MIR manterrebbe lo stesso range di pesi, moneta senza globetti, senza cunei o con cunei.

La stessa secondo Bazzini è coniata ancora a Nosedo come emissione finale del 1167, per Matzke fu una coniazione del 1185 dopo la ripresa delle coniazioni a Milano.

Quindi anni a parte, differenze non da poco Nosedo o Milano ?

La tipologia è similare anche nei tondelli i pochi che ho visto mi sembrano meno conservati, mi sembra che segua  la prima tipologia forse con un contenuto d'argento inferiore e mi sembra decisamente raro certamente più del 1° tipo, credo più del RR del MIR ( Crippa mette R4) al punto che non ho nulla da proporvi al momento per un confronto :blum: o meglio sul forum ci sarebbe ma vediamo...

Che ne pensate continuità allora o discontinuità come dice anche il Crippa che li vede di stile diverso e quindi propende per una coniazione milanese? Discontinuità che vedo poi  comunque nel terzo tipo...

Modificato 8 Luglio, 2016 da dabbene

[anto R]

Con la seconda emissione (o tipo, forse è meglio definirlo così) abbiamo monete solitamente più circolate, con intrinseco minore... un avvicinamento, inonscio o meno, alla politica di svalutazioni che aveva portato al terzolo? Certamente sono monete differenti da qulle coi tre cunei, altrettanto differente potrebbe quindi essere la zecca.

Modificato 9 Luglio, 2016 da anto R

[dabbene]

Grazie Antonio delle puntuali e interessanti osservazioni, almeno abbiamo anche un confronto e la discussione continua ...

E' un po' l'ipotesi Matzke ripresa anche da Crippa che pensano che queste coniazioni siano state fatte nel 1185 a Milano con cambiamenti iconografici e sembra anche di intrinseco.

Dall'altra parte giusto per creare un contraddittorio vedo però confermato AVG come nel primo tipo ma che scompare nel terzo.

L'Augusto e' un po' il rimarcare il potere imperiale da parte di Federico, cosa che nel terzo lasciando il solo nome della città fa pensare a un ritorno dell'autorità e dei diritti comunali e probabilmente anche del cambio di rapporti di Federico con Milano.

In tutto queste c'è una zecca a Nosedo che conia dal 1162 al 1167 e poi una zecca a Milano che riapre e conia verso il 1170 probabilmente terzoli .

Quindi un 1167 a Nosedo con AVG con quello che poteva dire su una moneta ancora in quell'anno o un 1185 a Milano sempre con un AVG con la situazione che c'era nel 1185, questo giusto per mettere un po' di pepe....

[Parpajola]

Invece di proseguire non si potrebbe cercare un appofondimento sul peso dei denari di Nosedo? Mi sembra elevato il range riportato nei testi in rapporto ai pesi reali visti sino ad ora...............

[dabbene]

Aggiungiamo altro per una eventuale riflessione la M che diventa H nel secondo tipo con una probabile influenza della moneta all'epigrafia dei terzoli e un appiattimento dei caratteri rispetto a quelli del primo tipo invece molto in risalto.

Certamente nel terzo tipo la discontinuità si nota nello stile delle lettere, la mancanza di AVG , con la presenza del segno dei trifogli con globetti che troveremo poi nel denaro piano, moneta comune, coniata per molto tempo, la S che diventa verticale, la O che non ha più il globetto interno ma che passa nella scritta dopo MEDIO...

[dabbene]

Credo che i dati sui pesi siano quelli ...su questi non scappiamo..,anche se vedo un concentramento di valori in realtà nella fascia media diciamo 0,85 a 0,95/1,00 gr. vedo però che il 0, 78 della Collezione Reale e' ritenuto almeno dubbio, certo il tuo dubbio non e' ma e' anche una moneta per quanto ben coniata, stilistica fatta in una nuova zecca, moneta nuova, di tipo a lavorazione scodellata, per curiosità che diametro ha e come ti sembra come spessore che nelle mie vedo variare comunque....?

[anto R]

Dato che stiamo iniziando a parlare di esemplari che iniziano a non esser più tanto "gioielli" vi faccio vedere il mio. E' sempre il tipo Crippa 14/A, ma non è che sia una bellezza: tondello probabilmente troppo freddo al momento della coniazione, di conio decentrato... e come se non bastasse, per la gioia di Tiziano che vuole indagare sui pesi, è di soli 0,75 gr!

 

Postarlo subito dopo i vostri esemplari...beh, poverino, aveva vergogna :blum:

[dabbene]

Però qui c'e una mancanza al tondello e spiegherebbe il peso calante....

[anto R]

Però qui c'e una mancanza al tondello e spiegherebbe il peso calante....

Più che una mancanza a me sembra una fenditura dovuta ad un'errore nella fase di riscaldamento del tondello pre-battitura...in pratica il tondello era troppo rigido al momento della coniazione, che di conseguenza ne ha causato la rottura sul bordo. A moneta in mano si nota la crepa che si allarga verso la zona periferica.

[dabbene]

Visto che siamo in discussione in un momento di riflessione ... butto lì una domandona sull'argomento a cui nella serata del CCNM con Toffanin non siamo riusciti ad avere una risposta ma solo ipotesi, d'altronde ci sta.....

Perché scodellate o a orlo rialzato queste monete ?

Poi vi dirò anche la mia che diedi quella sera, certo qui entriamo nel generalista, per tutti, la specificità dell'argomento non c'è più...

[dabbene]

Io vi butto li più spunti poi lascio a voi ...

1) nel primo e secondo tipo abbiamo MEDIOLANIV, nel terzo compare MEDIOLANVM

2) nel terzo tipo la scritta al rovescio e' dritta, nel primo e secondo e' irregolare vedi lettere A e V

3) AVG in primo e secondo tipo, in terzo no

4) in primo e secondo tipo S coricata, nel terzo verticale

5) nel terzo tipo compaiono i trifogli e i globetti

6) rimane per tutti IPRT comunque e la scodellatura

7) dal secondo e poi terzo tipo sembra svalutarsi l'intrinseco e sembrano comunque più circolati

[anto R]

Secondo me il punto più interessante di tutta la faccenda è proprio la scomparsa - nel terzo tipo - dell'AVG al rovescio. Il messaggio è fortissimo, non dico che potrebbe considerarsi il diritto della moneta ma poco ci manca... Certamente dava più il senso di chi comandasse nella realtà quotidiana quel MEDIOLANVM (senza la presenza delle tre lettere rimandanti all'Impero) che il FREDERICVS ImPeRaTor.

Modificato 10 Luglio, 2016 da anto R

[dabbene]

E' anche la mia idea, certo conta lo stile, l'epigrafia , ma il messaggio scritto sulla moneta abbinato alla storia può essere decisivo, se la moneta doveva mandare messaggi qui li manda...

Detto questo la questione rimane comunque aperta...

Sul perché la scodellatura tanto si e' detto e tanto si dirà' ancora...facile impilatura, estetica, differenziazione dai denari piani pavesi, lucchesi, io penso più a renderla più consistente, più rigida, più tattile per gli utilizzatori, certamente Milano prende questa strada e la mantiene e anche questo può contare...argomento anche questo apertissimo....

[dabbene]

Vorrei soffermarmi ora su come varia una lettera, esattamente la M , nelle tre tipologie, lettera secondo me emblematica.

E' in nesso con la E ma cambia sempre :

Tipologia 1 ) formata da I con cuneo in alto e la E

Tipologia 2 ) e' una H in nesso con la E come nei terzoli

Tipologia 3 ) M ed E in nesso

Col successivo denaro imperiale piano però la M e la E si scinderanno anche se la E sarà' a caratteri romani ma in una variante sarà' gotica

Spero che tutte queste note possano essere di interesse e stimolo ...poi magari passeremo, se riterrete, a qualche moneta nei prossimi giorni, del tipo 3 perché la 2 e' indubbiamente molto rara...

E chi vorrà tornare anche sulla 1 Nosedo ben volentieri ...

[giancarlone]

Approfitto di un breve rientro per fare qualche scansione da cataloghi, purtroppo non ci sono i pesi

 

Listino CRIPPA 1993

 

 

[giancarlone]

CRIPPA  Listino Primavera 2000

 

 

[giancarlone]

CRIPPA  Listino verde 2003

 

 

[giancarlone]

CRIPPA NUMISMATICA    50° ANNIVERSARIO 1962-2012    ASTA CRONOS 6

 

[Parpajola]

I pesi attribuiti a questi denari non arrivano da documenti di Zecca perchè troppo antico il periodo, ma da quanto è stato trovato e catalogato (vedi CNI).

Quindi niente di anomalo, si deve solo modificare il range ai giorni nostri.

[dabbene]

Bella carrellata di denari...l'ultimo tra l'altro il Cronos 6 è l'esempio riportato nel libro del Crippa.

Crippa che parla anche di pesi e vedo che mette un range da 0,78 a 0,95 gr. che si avvicina certamente più al dato reale che vediamo anche qui...

Guardando questi altri denari porrei poi l'attenzione su altri aspetti, la tendenza più o meno forte alle lettere cuspidate, alla lettera L altra lettera interessante formata da una I e da un cuneo, cuneo che cambia come posizione e inclinazione, alla G formata da una C con all'interno un altro piccolo cuneo.

E poi il IPRT che non dimentichiamolo è il riferimento all'autorità imperiale ma è disposto sempre a croce, qualcosa di cristiano oltre alle crocette ci voleva pure anche qui....