Carlino - Ferdinando I d'Aragona - M su P

[Rex Neap]

@@vox79....perchè non ci sono per caso, qualche moneta con la M sotto Alfonso ? ... sarebbe di vitale importanza osservare la PR 3d oppure la n. 11 .

 

E poi perchè scrivi...ulteriore, mi spiace ma non sono daccordo.

[vox79]

@@vox79....perchè non ci sono per caso, qualche moneta con la M sotto Alfonso ? ... sarebbe di vitale importanza osservare la PR 3d oppure la n. 11 .

 

E poi perchè scrivi...ulteriore, mi spiace ma non sono daccordo.

 

spiegati meglio. non e' chiaro quello che vuoi dire. sii esplicito

[Rex Neap]

spiegati meglio. non e' chiaro quello che vuoi dire. sii esplicito

.... certo: ci sono catalogate alcune monete con la lettera M sotto Alfonso, poi c'è ne sono molte altre sotto Ferdinando........perchè dovrebbero essere due Miroballo.

Poi se esistono e ci sono documenti che le monete di Alfonso e di Ferdinando venissero siglate da due Miroballo (e bisognerebbe leggere per iscritto pure quali monete l'uno e quali l'altro), allora la questione e risolta.

 

Spero di essermi fatto capire.

[Rex Neap]

@@vox79 ....dimenticavo: questo è l'unico documento ufficiale che io conosco.....se poi qualcuno ne ha altri dove a cavallo dei due regnanti si legge che c'era in zecca un'altro Miroballo, dopo Antonio........ben venga.

[vox79]

@@Rex Neap esiste una foto di qualsiasi moneta di Alfonso con lettera M? vediamola...

[Rex Neap]

@@vox79...ritorniamo un pò indietro...ma vedo che adesso ti stai impegnando abbastanza.....eh...eheh.... !!

 

 

Post n. 40 della discussione.....nel volume del Perfetto ci sono le foto di due sesquiducati con M ma non credo che posso fare foto e inserirle qui.....ma ci sono.

 

Adesso bisognerebbe beccare il carlino se esiste e il denaro....giusto per un confronto.

Modificato 4 Luglio, 2016 da Rex Neap

[vox79]

@@vox79...ritorniamo un pò indietro...ma vedo che adesso ti stai impegnando abbastanza.....eh...eheh.... !!

 

 

Post n. 40 della discussione.....nel volume del Perfetto ci sono le foto di due sesquiducati con M ma non credo che posso fare foto e inserirle qui.....ma ci sono.

 

Adesso bisognerebbe beccare il carlino se esiste e il denaro....giusto per un confronto.

 

hai ragione. mea culpa ... avevo gia' visto il denaro con M di Alfonso e anche diversi anni fa ... la memoria mi fa brutti scherzi :) ... e pensare che c'e' anche nel libro di Jordi :P 

[santone]

occhio .. :good:

[Rex Neap]

@@vox79...bravo, logicamente non hai una foto......potresti solo dirmi, cortesemente che stile ha la M ? ... è come quella dei carlini di Ferdinando ? ... oppure potresti fare un ritaglio della sola lettera e farcela veder.....fai te.

 

Grazie

 

Ad un certo punto dovrei pure fermarmi.però.......altimenti poi chi legge in agguato, ne fa tesoro, corregge e scrive articoli.

[iachille]

«Ragguaglio bibliografico

Il sesquiducato M su P viene inizialmente presentato come M su S nella NAC 2005, circostanza confermata in Magliocca 2013, (Mastri di zecca…), p. 45.

In Perfetto 2015, (La unitat…), p. 159, questo sesquiducato viene presentato postumo proprio perché non si condivide la classificazione di NAC e di Magliocca 2013, errori che, per cordialità e onestà scientifica, non sono stati messi in evidenza né nel volume, né altrove. Nel mese successivo alla pubblicazione di Perfetto 2015, viene scritto l’articolo su Salvatore de Ponte (giugno) e viene mandato in stampa in autunno.

Che il sesquiducato con la P fosse postumo è documentato da 100 anni; M su P è altrettanto postumo e di conseguenza anche i sesquiducati solo con la M (senza la P sotto); B è postumo sia che sia Cotrullo, che non lavora sotto Alfonso (vd Perfetto 2016, L’altro volto…) sia che sia Bossi. Dunque, tutti sesquiducati con palatura al 1° e 4°: 3 esemplari matematicamente postumi contro altri due: S e senza sigla, palati al 1° e 4°. Senza spiegare il perché anche questi due sono postumi, è già sufficiente l’analogia con gli altri tre, per spostarne l’attribuzione, in compatibilità con la presenza di monete con S e senza sigla sotto Ferdinando.

Per quanto riguarda Simone Miroballo non si tratta assolutamente di un nuovo mastro di zecca, in quanto è noto da 50 anni, ma sfuggito nel censimento dei mastri a Magliocca 2013.

Al proposito di Perfetto 2015, si ricorda che lo studio è incentrato sul libro mastro di Francesco Senier e in ragione del fatto che la moneta più importante, ivi registrata, è il sesquiducato, si è voluto agevolare il lettore numismatico nel non confondere le monete riferibili a questo registro con quelle coniate sotto Ferdinando, ma non poteva essere quella la sede per spiegare i dettagli».

 

[jordinumis]

Si entrar en discusiones más profundas sobre la atribución de una sigla a un maestro u otro, situarlas durante la soberanía de Alfonso o Ferrante, lo que querría dejar claro es que si somos rigurosos y objetivos no puede servir de base científica la disposición de las armas de Catalunya-Aragó y Nápoles (Jerusalén, Anjou y Hungría). La conclusión debería ser más por un estudio estilístico de las emisiones, por documentación precisa y referida a mestros. Sólo hay que ver los denari o carlinique todos existen con disinta disposicón de las armas y los encontramos a nombre de Alfons y Ferrante.

Modificato 5 Luglio, 2016 da jordinumis

[vox79]

Hai ragione @@jordinumis. La diversa palatura è solo una variante. Non può essere discriminante nella attribuzione. Sono d'accordo con te.

[santone]

anche per me le palature diversamente posizionate sono solo delle varianti ,a prova si vedano i reali aquilani  di Alfonso I ,tipo D.A. 72 palato I e IV quadrante

e D.A. 73 palato II e III quadrante

[Rex Neap]

Caro @@iachille  .....  parlo con te (e non con altro perchè sei tu che scrivi) e ti rispondo volentieri e correttamente, magari  ricercando  questa soluzione si riesce a disquisire in modo pacato e non come in passato:

 

La questione è semplice e dato che sono stato tirato in ballo, giustamente, la mia risposta non è assolutamente un modo per giustificarmi, anzi…..nel mio lavoro avevo scritto che quello che riportavo non erano novità numismatiche e non erano state fatte ricerche d’archivio sui mastri di zecca, ma fu/ ed è stato solo, un metodo comodo per avere una sequenza cronologica di tutti quei personaggi che sono stati riportati nel tempo in ordine sparso dai vari studiosi del passato, quindi ripresi tutto quello che c’era in giro e lo misi su carta …. nessuna pretesa.

Detto questo parliamone, il tempo passa e la numismatica si evolve, anche grazie ad ulteriori ricerche, studi e l’apparizione sul mercato di qualche monete che poi potrebbe certificare in sostanza una qualche ipotesi, probabilità ecc.ecc. e nuovi aggiornamenti.

 

Il sesquiducato M su P viene inizialmente presentato come M su S nella NAC 2005, circostanza confermata in Magliocca 2013, (Mastri di zecca…), p. 45.

 

In Magliocca 2013 non feci altro che riprendere un articolo del dott. Punzi  (vedi PN 254 – settembre 2005) nel quale era presente e classificata tale moneta (M su S) nessuno l'aveva mai riportato prima di lui….io, non avevo mai osservato la moneta e all’epoca non potetti fare altro che riportare ciò che venne scritto, con chiaro riferimento a quell’articolo, la foto di qualità scadente non permise un confronto con la sigla sottostante....oggi ne parli e se ne parla proprio grazie a quell'inserimento.

 

In Perfetto 2015, (La unitat…), p. 159, questo sesquiducato viene presentato postumo proprio perché non si condivide la classificazione di NAC e di Magliocca 2013, errori che, per cordialità e onestà scientifica, non sono stati messi in evidenza né nel volume, né altrove. Nel mese successivo alla pubblicazione di Perfetto 2015, viene scritto l’articolo su Salvatore de Ponte (giugno) e viene mandato in stampa in autunno.

 

Magliocca non ha mai effettuato una classificazione delle monete (perché non era questo l’obiettivo) forse altri nei volumi/cataloghi usciti sul mercato, compreso lui (il Perfetto) e quindi IO dove erano classificate le ho lasciate (vedi CNI, Bovi, Pannuti e Riccio, MIR Napoli, DAP)…. Questo cambiamento lo si è incominciato a fare dal Perfetto a colpi di articoli e volumetti nei quali si è cercato e si sta tentando ancora oggi (senza peraltro riuscirvi), di spostare numerosissime monete da un sovrano all’altro, da una zecca ad un’altra e chi più ne ha ne metta…e senza documentazione certificatoria.

In Perfetto 2015 da te espresso e sottolineato, questo sesquiducato (ex M su S ora P) è raffigurato in compagnia di altri due con la sigla M (da sola) e l’autore nemmeno si è accorto della particolarità della sigla sottostante (sia all’epoca che fosse S sia che adesso è una P) altrimenti ne avrebbe discorso in merito o almeno avrebbe annotato la particolarità …. quindi è stata completamente omessa la sigla M su P (ex S). E ti spiego pure il motivo: cronologicamente lo ha classificato prima di quello con P e questa non è la sua posizione corretta.

Ricordo anche a tutti che in occasione della comparsa dell’esemplare in questione alla NAC 89 del novembre 2015 lotto 716, in un’altra piattaforma numismatica notammo (discorrendo con un amico) e rappresentammo che la lettera sottoposta alla M fosse una P e non una S (non è che poi ogni volta che viene fuori un qualcosa del genere posso scrivere articoli, questi li lascio ad altri); ciò, caro Iachille è avvenuto a stampa Perfetto 2015 ultimata, altrimenti l’autore (che legge sempre e spesso come di solito, avrebbe corretto il tiro..ma lo sta facendo ora). Se ne parla adesso perché sono stato IO a sollevare la questione (aprire gli occhi per intenderci) e quindi, di conseguenza tutti gli altri cercano e/o stanno cercando di rimediare. Si usano poi questi “mezzucci” per tirare in ballo la questione che, giustamente, perché io non metto su carta, funziona da boomerang….ma va bene lo stesso, nessun problema, l’importante è il traguardo finale…..il sesquiducato è ad oggi una M su P.

Non rispondo sul fatto che le palature del 1 e 4  quarto sono da attribuire a Ferdinando altrimenti  andiamo fuori tema discussione, magari se ne può parlare, anche qui pacatamente, se ci tieni all’argomento e sei interessato a quest’altra questione; in merito ci sarebbe molto da dire.    

 

Che il sesquiducato con la P fosse postumo è documentato da 100 anni; M su P è altrettanto postumo e di conseguenza anche i sesquiducati solo con la M (senza la P sotto); B è postumo sia che sia Cotrullo, che non lavora sotto Alfonso (vd Perfetto 2016, L’altro volto…) sia che sia Bossi. Dunque, tutti sesquiducati con palatura al 1° e 4°: 3 esemplari matematicamente postumi contro altri due: S e senza sigla, palati al 1° e 4°. Senza spiegare il perché anche questi due sono postumi, è già sufficiente l’analogia con gli altri tre, per spostarne l’attribuzione, in compatibilità con la presenza di monete con S e senza sigla sotto Ferdinando.

 

Purtroppo devo contraddirti: il sesquiducato con la P non è affatto documento da 100 anni, quindi ti prego di non riportare notizie non corrette. Il MIR Napoli è stato il primo a riportarlo catalogato. Il Prota nel suo lavoro sui mastri di zecca del  1914 non era a conoscenza di una sigla P su una moneta di Alfonso altrimenti si sarebbe posto il problema e tutte queste invenzioni  fantastiche non si sarebbero potute originare.

 

Per quanto riguarda Simone Miroballo non si tratta assolutamente di un nuovo mastro di zecca, in quanto è noto da 50 anni, ma sfuggito nel censimento dei mastri a Magliocca 2013.

 

Ripeto …. mi sarà anche sfuggito, ma i documenti/documento cita di Antonio e i precedenti Miroballo ecco perché forse Prota e Bovi non lo hanno riportato … tu hai un documento  dove è scritto che Simone fu un mastro di zecca ? … da quando ? e quali monete segnò ?…. se c’è l’hai pubblica, così aggiorniamo la cronologia.

 

Al proposito di Perfetto 2015, si ricorda che lo studio è incentrato sul libro mastro di Francesco Senier e in ragione del fatto che la moneta più importante, ivi registrata, è il sesquiducato, si è voluto agevolare il lettore numismatico nel non confondere le monete riferibili a questo registro con quelle coniate sotto Ferdinando, ma non poteva essere quella la sede per spiegare i dettagli».

 

A proposito anch’io di questo, adesso ve la dico papale papale …. il Perfetto sguazza a scrivere di monete e zecche lì proprio dove manca documentazione e invece di produrre carte inedite/nuove non fa altro che mischiarle a suo piacimento; questo è un percorso che oramai ha consolidato …. ma a queste storielle non ci crede nessuno, perché le monete, che ne sono la prova, non fanno altro che annullare tutte le sue fantasie numismatiche.

 

Adesso per chiudere la storiella in bellezza, ti faccio fare anche a te una prova del 9 ….

Da quando è uscito il suo articolo sulle palature e poi Perfetto 2015…sai cosa ho fatto ? .. mi sono divertito (tempo fa) a giocare un po’, e a mettere su un file tutte le monete di Alfonso con le palature del 1 e 4 quarto, poi ho tolto le senza sigle, poi le B …… e, e …… sorpresa ….. prendi un catalogo monetario fallo anche tu e/o fatelo tutti …….. vediamo che ne esce fuori …..ah….ahah……ah……. !! :blum: :blum:

 

P.S. l’ho detto anche altre volte …. quando io scrivo qui e faccio osservare le cose che non hanno riscontro documentato lui che fa ? …. prende nota e corregge il tiro.   

 

Buon lavoro a tutti.

Modificato 5 Luglio, 2016 da Rex Neap

[Rex Neap]

@@iachille ....scusami, dimenticavo.....potresti cortesemente indicarmi il n. del lotto dove è apparso M su S alla NAC 2005 ?

 

Il sesquiducato M su P viene inizialmente presentato come M su S nella NAC 2005, circostanza confermata in Magliocca 2013, (Mastri di zecca…), p. 45.

 

Grazie.

[eliodoro]

Ciao a tutti, a proposito di simonello miroballo, se non ricordo male il suddetto mastro di zecca è riportato anche in una pubblicazione a firma di Giuliani e Fabrizi...mi sembra che fosse su acta numismatica 2015..e' un peccato perché lo lessi ma non lo trovo più. ..

[iachille]

le parole non erano le mie e per quello ci sono le virgolette.

[iachille]

in Perfetto 2015 le monete sono catalogate in ordine alfabetico nel periodo 1460-1472 (come nello schemetto che hai postato); il sesquiducato con P è documentato da Sambon che poi viene ripreso dal MIR senza citarlo e il Bovi ha pubblicato su Simone Miroballo.

[iachille]

NAC  è un refuso. Era Triton VI del 2003, mentre su NAC è del 2015.

[iachille]

Per Simonello Miroballo d prima è stato pubblicato da Bovi nel 1968, poi a maggio 2015 in Perfetto 2015, opera spedita al Premio Cagiati entro il 31 maggio, e a maggio/giugno 2015 è uscito anche in Acta Numismática 45 di Giuliani, Fabrizi, ma non è un nuovo mastro considerato il Bovi.

[Rex Neap]

Per Simonello Miroballo d prima è stato pubblicato da Bovi nel 1968, poi a maggio 2015 in Perfetto 2015, opera spedita al Premio Cagiati entro il 31 maggio, e a maggio/giugno 2015 è uscito anche in Acta Numismática 45 di Giuliani, Fabrizi, ma non è un nuovo mastro considerato il Bovi.

 

..si, si ..... tu (o lui) crede che non avevo controllato il documento n. 1 allegato al BCCN ? ... ha la data 1470...quindi siamo un pò di anni fuori argomento......e poi ripeto quali monete avrebbe segnato ? .... se ritorniamo all'oggetto della discussione M su P sto Simonello che cavolo c'entra.......sentiamo.

[Rex Neap]

NAC  è un refuso. Era Triton VI del 2003, mentre su NAC è del 2015.

 

....ho voluto farlo notare...per far capire, quanto lui era interessato a questa moneta....ecco perchè non si è accorto, ha aperto gli occhi solo da poco.....e vabbè, come detto nessun problema.

[Rex Neap]

in Perfetto 2015 le monete sono catalogate in ordine alfabetico nel periodo 1460-1472 (come nello schemetto che hai postato); il sesquiducato con P è documentato da Sambon che poi viene ripreso dal MIR senza citarlo e il Bovi ha pubblicato su Simone Miroballo.

 

..... diciamo che qui ha buttato la palla in calcio d'angolo.......

 

Il fatto poi che ci si allontana dai contenuti, scrivendo a Random e senza senso, e mi spiace, in una discussione che poteva e/o magari può ancora risolvere qualche questione in sospeso sul perido a cavallo tra Alfonso e Ferdinando ... fa sì che non posso più rispondergli altrimenti si perde il filo logico, gli altri utenti non capiscono.....e anche se non lo fa lui personalmente (ma è come se lo facesse) si ritorna sui ritmi del passato.

 

Tutto quello che avevo da dire in merito l'ho scritto (anzi mi sono tenuto qualcosina per me, stavolta)...quindi buon proseguimento a tutti.

 

Ricordatevi però di mettere insieme a quelle di Ferdinando tutte le monete palate al 1 e 4 quarto di Alfonso..... è bel giochetto estivo.

Modificato 5 Luglio, 2016 da Rex Neap

[vox79]

@@Rex Neap spiegaci meglio il giochetto estivo che ci hai proposto. Cosa vuoi dire? Cosa si potrebbe dimostrare con questa analisi?

[Rex Neap]

@@Rex Neap spiegaci meglio il giochetto estivo che ci hai proposto. Cosa vuoi dire? Cosa si potrebbe dimostrare con questa analisi?

@@vox79

 

Enzo...e che c'è da spiegare......l'hai fatto ? .... vedi, vedi.....o meglio...confronta....non posso scriverlo o far vedere cosa vine fuori, altrimenti che giochetto è.

 

A momenti "paparino" Alfonso, a Napoli non fece coniare quasi nessuna moneta.......ma ti rendi conto che fesserie si scrivono.

 

Ma vedrai che presto, come già è accaduto con consuetudine, il Perfetto dietro queste mie segnalazioni, apporterà delle correzioni per mascherare il tutto e si inventerà un'altra storiella e la mette su carta.....poi scrive pure qualche volume....ed è così che va avanti.

 

Conosco già il titolo del suo nuovo articolo....dove parlerà dell'argento......ah.....ahah.....ah...... !!

 

Ma in definitiva gli voglio bene, gli fornisco sempre spunti nuovi per scrivere...e nemmeno mi ringrazia.

Modificato 6 Luglio, 2016 da Rex Neap