Carlino - Ferdinando I d'Aragona - M su P

[Rex Neap]

chiedi a @@jordinumis per cortesia, non ho il libro sottomano

Dai @@vox79 .... conosci tutte ste "finezze" :blum: è non sai se il Sesquiducato è riportato postumo ? ... non ci credo.  :girl_devil: 

Allora aspettiamo che prendo il libro....e poi si continua a chiacchierare.

 

Ciao

[Rex Neap]

@@Jacopo92.......te lo sei fatto scappare.......mannaggia.

[Jacopo92]

@@Rex Neap lo so, ma ho offerto abbastanza, per me va bene così. Tu che hai fatto? Non hai partecipato?

A me interessano in particolar modo le monete con ritratto.

[Rex Neap]

Niente.....ma mi si sono spalancati gli occhi......perchè mi ha fatto capire molte cose.....ma già ero sulla buona strada. :dirol:

Tanto ero sicuro che chi l'ha preso avrebbe speso fino ad anche 500/600 euro....ma non è quello che conta.

[Jacopo92]

Invece a me non sono quelle le monete che mi fanno gola

Modificato 29 Giugno, 2016 da Jacopo92

[Rex Neap]

Della sigla P parliamone, perchè appare anche sul Sesquiducato di Alfonso.... ecco cosa è stato scritto:

 

La NAC 69 dove è apparso riporta (vedasi foto allegata):

Della più grande rarità, apparentemente solo il terzo esemplare conosciuto.

Questo Sesquiducato è verosimilmente un’emissione postuma, da ascrivere al regno di Ferdinando I, in quanto dai documenti giunti a noi si evince che Salvatore de Ponte coprì la carica di maestro di zecca dal 1460 al 1461.

 

Sulla sigla P nelle monete di Alfonso il primo a riportarla è stato il MIR Napoli che avendone osservato un tipo (mai apparso, quindi sconosciuto ai grandi studiosi del passato), ed esaminata l’attività del mastro de Ponte (1460-1461), anche se molto magra di documentazione, scrisse probabilmente che si trattava di un esemplare coniato sotto Ferdinando nel periodo iniziale del suo regno  (1458-1494).   

 

La moneta appare successivamente in un articolo pubblicato sulla rivista monete antiche n. 82 del mese di luglio/agosto2105 e alla foto  n. 3 la troviamo catalogata sotto Ferdinando d’Aragona con  un rimando a Perfetto 2015 (allora, di prossima uscita editoriale), quindi nulla di più.     

 

Alla pag. 160 del famoso volume (perché premiato) al quale si fece il rimando e richiamato anche dall’utente Iachille...si legge:

in nota 329 a riguardo della lettera P e  in riferimento al Sesquiducato di Alfonso d’Aragona che questa moneta s’intende Postuma (quindi sotto il figlio Ferdinando), non solo per l’analogia di stile della lettera P con la P presente sul carlino di Ferdinando d’Aragona  (PR 21e – MIR 72/5), ma anche per il fatto che non si conoscono monete segnate con la P sotto Alfonso d’Aragona.  

 

E vi sembrano questi … documenti atti a poter certificare che il Sesquiducato di Alfonso sia una moneta Postuma ? ….

 

Non ci posso credere.   :nea: :nea:ah....ahah.....ah.... !!

 

Voi credete che veramente bastino queste “pochezze” , analogia di stile di una lettera e l'assenza della stessa su altre monete del padre, per poter spostare la catalogazione di una moneta dove chiaramente si legge Alfonso...... e attribuirla al figlio Ferdinando ?

 

Sono curioso di leggere anche come si sono comportati ... gli altri. :crazy:

Modificato 30 Giugno, 2016 da Rex Neap

[Rex Neap]

non puo' essere ne Salvatore e ne Antonio Miroballo .... ma non ho detto che non puo' esserre un Miroballo...   :P ... tutto documentato :P

@@vox79

 

Azz ....... un'altro della famiglia .. che siglava M .....ma quanti ne erano ...... ah....ahah.....ah..... !!

 

Mi auguro solo che non sia stato scritto come nel volume che ho citato dove ad ogni moneta sono stati accostati 2/3/4 mastri di zecca possibili con la descrizione...oppure.....oppure.....oppure........

 

Se fosse davvero così ... certo che in zecca c'era un vero casino.......ah.....ahah....ah...... !!

[Rex Neap]

Buongiorno a tutti,

 

si è recentemente conclusa l'asta 64 di Inasta ed una moneta mi ha particolarmente colpito.

 

Nell'asta di cui sopra, al lotto 3133, è stato esitato un carlino di Ferdinando I d'Aragona recante in sovraimpressione la sigla M su di una P, o almeno così l'ho interpretato.

 

Se qualcuno riuscisse ad allegare l'immagine gliene sarei grato poiché io al momento non riesco.

 

Riguardo la moneta, questa è la prima che mi capita di vedere con questa "particolarità". Chiederei dunque a chi segue il periodo/la tipologia un commento per capire se di questi esemplari ne ha già una qualche cognizione.

 

Al momento sprovvisto di qualsivoglia libro e dunque riferimento, spero che vogliate fornire qualche interessante spunto di riflessione.

 

Ringrazio chi interverrà. 

 

@@aleale....allora, che mi dici, gli spunti ti stanno appassionando ? .... è tutto ok ?

[Rex Neap]

Sono tornato stasera a casa...oggi lontano dal PC...credevo di trovare qualche commento utile.....ma come al solito....buio pesto........e vabbè lasciamo interrotta anche questa.......dopo Torre e l'Arsenale e tante altre, quando a partecipare è Pietro Magliocca.

[aleale]

@@aleale....allora, che mi dici, gli spunti ti stanno appassionando ? .... è tutto ok ?

Ringrazio chi ha partecipato alla discussione: sicuramente di spunti ce ne sono moltissimi.

 

Faccio un piccolo sunto. In pratica sembrerebbe la tesi della M su P quella sposata dai più, sulla attribuzione però mi sembra ci siano varie idee. In particolare aspettiamo l'uscita del libro sulla monetazione aragonese di Jordi Vall-llosera.

 

Poi ci sono le considerazioni sul maestro di zecca Salvatore da Ponte che sigla i carlini di Ferdinando, ma a quanto pare anche un Sesquiducato di Alfonso che però viene a torto o ragione attribuito a Ferdinando.

 

Confesso di non avere letto i contributi inseriti al post 11, se qualcuno volesse scrivere qualche cosa in merito....

 

Inoltre pongo un altro piccolo quesito, forse banale per i più: il carlino di Alfonso colla sigla M, ne avete qualche immagine?

[vox79]

Chiedo al caro amico @@jordinumis di farci una cortesia. Se vuole intervenire. Grazie mille

[Rex Neap]

Ringrazio chi ha partecipato alla discussione: sicuramente di spunti ce ne sono moltissimi.

 

Faccio un piccolo sunto. In pratica sembrerebbe la tesi della M su P quella sposata dai più, sulla attribuzione però mi sembra ci siano varie idee. In particolare aspettiamo l'uscita del libro sulla monetazione aragonese di Jordi Vall-llosera.

 

Poi ci sono le considerazioni sul maestro di zecca Salvatore da Ponte che sigla i carlini di Ferdinando, ma a quanto pare anche un Sesquiducato di Alfonso che però viene a torto o ragione attribuito a Ferdinando.

 

Confesso di non avere letto i contributi inseriti al post 11, se qualcuno volesse scrivere qualche cosa in merito....

 

Inoltre pongo un altro piccolo quesito, forse banale per i più: il carlino di Alfonso colla sigla M, ne avete qualche immagine?

@@aleale...grazie per il tuo intervento......se non si scrive non si può logicamente riscrivere.

 

Ti faccio notare che la tesi dei più (come li hai chiamati) non era/fu la M su P...perchè non era nota (Sesquiducato M su S)...quindi venne trattato, come ho evidenziato solo la sigla P sul Sesquiducato di Alfonso.....solo che, esempio MIR ha scritto probabilmente ecc.ecc. mentre il volume citato al post 11 più l'articolo su monete antiche fa intendere, anzi da per certo che P sia Ferdinando.

 

L' ultima riga che hai scritto...credo che sia il prodotto di uno che oramai ha capito o meglio sta cercando di ricostruire il puzzle....io l'ho già fatto, altro che banale.

 

Il Carlino di Alfonso (PR 3d - MIR 54/5)...è una moneta riportata dai più...come una moneta Comune.......ma che io ricordi, non si è mai vista....tutto qui...ma, c'è un ma............

 

Bravo.....ti lascio un mi piace per l'ultimo quesito da te sottoposto. 

[Rex Neap]

.................mi auguro anche che l'utente @@santone...che è uno che sta scrivendo, pure lui sulle Aragonesi (credo che non sia un segreto)....legge questi interventi e ne faccia tesoro...la questione è un pò complessa......ma lui è uno in gamba.

 

Attualmente mi sto dedicando ad altri lavori.....le Aragonesi le ho messe un pò da parte......ma credo di saperne abbastanza.

[Rex Neap]

Chiedo al caro amico @@jordinumis di farci una cortesia. Se vuole intervenire. Grazie mille

@@vox79.......Jordinumis ? .... si,si...non conosco la lingua spagnola, ma se viene a scrivere userò google traduttore.

[Rex Neap]

....volete che continui ? ..... ma si, oramai che ci sono:

 

Sempre nel famoso libro citato, alla pagina 159 vi sono raffigurati n. 3 esemplari di Sesquiducati di Alfonso con la lettera M, di cui uno è proprio M su ex S (ora P)......ma mettiamolo oramai da parte; gli altri due sono con la M, ultra rare, e mai apparsa.....e  sempre in nota, la n. 325.....sentite, sentite:

 

"la moneta d'intende postuma anche (anche è riferito al fatto dell'invenzione delle palature) per l'analogia di stile della lettera M con la M presente sul carlino d'argento a nome di Ferdinando (PR 21d - MIR 72/4)".

 

Anche qui...ma come si fa a scrivere queste cavolate, per me chi ha premiato questo lavoro, nemmeno ha letto il libro.

 

Comunque ritornando alla nota e all'osservazione fatta da @@aleale (come detto, oculata) dico: .... ma l'autore ha mai osservato la lettera M sul carlino di Alfonso ? (PR 3d) ..... si sposta una moneta da Alfonso a Ferdinando scrivendo anche qui analogia...ecc.ecc. mentre esiste un carlino M coniato anche sotto Alfonso......e che stile M avrebbe......ah.....ahah.....ah...... !!

 

Buona lettura a tutti.

[aleale]

....volete che continui ? ..... ma si, oramai che ci sono:

 

Sempre nel famoso libro citato, alla pagina 159 vi sono raffigurati n. 3 esemplari di Sesquiducati di Alfonso con la lettera M, di cui uno è proprio M su ex S (ora P)......ma mettiamolo oramai da parte; gli altri due sono con la M, ultra rare, e mai apparsa.....e  sempre in nota, la n. 325.....sentite, sentite:

 

"la moneta d'intende postuma anche (anche è riferito al fatto dell'invenzione delle palature) per l'analogia di stile della lettera M con la M presente sul carlino d'argento a nome di Ferdinando (PR 21d - MIR 72/4)".

 

Anche qui...ma come si fa a scrivere queste cavolate, per me chi ha premiato questo lavoro, nemmeno ha letto il libro.

 

Comunque ritornando alla nota e all'osservazione fatta da @@aleale (come detto, oculata) dico: .... ma l'autore ha mai osservato la lettera M sul carlino di Alfonso ? (PR 3d) ..... si sposta una moneta da Alfonso a Ferdinando scrivendo anche qui analogia...ecc.ecc. mentre esiste un carlino M coniato anche sotto Alfonso......e che stile M avrebbe......ah.....ahah.....ah...... !!

 

Buona lettura a tutti.

Faccio sapere che sto seguendo con molto interesse....

 

Cerco di riordinare le idee, sono dunque contento che si prosegua...

[jordinumis]

Ciao a tutti gli amici itaiani. En

Quisiera intervenir en esta interesantísima discusión sobre este carlino de Ferdinando d'Aragona. Para empezar quisiera decir que esta moneda no es estrictamente inédita ni tampoco única, aunque se trata de una pieza rarísima e interesantísima. Está publicada, pero mal interpretada en el CNI de Napoli con el nº 737 con la sigla rosa. El ejemplar del CNI presenta el mismo cuño de anverso con la sigla M rectificada sobre una P. El reverso es una variante, por lo que ahora podemos decir que existen dos monedas conocidas con esta rectificación, pero las dos diferentes. Pero cómo explicar la sigla M sobre una P en un carlino a nombre de Ferdinando? En mi libro detallo la relación cronológica de los diferentes maestros y cecas que acuñaron carlini. La ceca en un primer momento la rigió Salvatore Miraballo (1458)y posteriormente ésta pasó a Giovanni, quien acuñó y recibió la colaboración de sus hijos Antonio y Simone Miraballo. Expongen el libro la hipótesis argumentada que tanto Antonio como Simone acuñaron, a parte de denari, también carlini entre los años 1460-1468. Eso si, cuando Giovanni fué capturado por los barones rebeldes, la ceca pasó a manos de Salvatore Ponte durante el 1460-1461. Posteriormente pasaría a manos de Benedtto Cotrullo (1460-1468). Antonio y Simone, con privilegio de su padre, seguramente continuaron con el derecho de acuñar moneda, en un primer lugar usando al sigla de la familia, la M de Miraballo entre 1460-1468, y posteriormente, una vez nombrados maestros oficialmente acuñaron carlini marcando las iniciales de sus nombres A y S entre el 1468-1470. Este carlino sería la prueba de mi hipótesis al aprovechar un cuño de Salvatore Ponte (1460-1461) rectificado con la sigla M de la familia en el periodo 1460-68.

Espero que sea fácil de comprender mi explicación.

Un caro saluto a tutti.

Modificato 3 Luglio, 2016 da jordinumis

[vox79]

Caro @@jordinumis complimenti per aver esposto qui i risultati della ricerca da te effettuata. Grazie mille

[Rex Neap]

@@jordinumis

Grazie per la tua cortese collaborazione a questa interessantissima discussione, che man mano, noto con piacere abbraccia svariate argomentazioni (sigle e monete) a cavallo tra i regni di Alfonso e del figlio Ferdinando; leggerò sicuramente il tuo libro/lavoro, perché sono uno che legge….tutto.

 

Detto questo volevo riferirti che il CNI come chiunque scrive, non è immune da errori…ed anche in questo caso è stato commesso, con il riferimento ad una foto che non è la descrizione della moneta. A proposito di questa, volevo chiederti se tu hai effettivamente hai visionato l’esemplare e se hai individuato una sigla M sulla P.

 

Riguardo ai mastri di questo periodo ho letto attentamente quello che  hai scritto e purtroppo avrei da scrivere anche la mia ….. il Cotrullo padre prende la carica tra il 1460/1461 e la passa successivamente al figlio Jacopo (1469)……mi sembra quindi abbastanza complicato, in assenza di documentazione certificatoria che un Miroballo, cioè in questo caso da te enunciato Simone, si possa incastrare in questo periodo.  

 

Il Miroballo (Antonio) invece fu colui il quale ebbe la carica provvisoria nell’ufficio di mastro di zecca, nel 1459, e questo è documentato. (Prota pag. 9 nota 1).

La tua ipotesi, poi, scusami, andrebbe un attimo in contrasto con il Sesquiducato M su P di re Alfonso che regnò fino al 1458 … ecco perché avevo chiesto come era stato riportata questa moneta ed ecco del perché è importante la moneta di questa discussione.

 

Se il Sesquiducato è di Alfonso (1458 max) una M di questo nuovo mastro, Simone su una P del de Ponte è fuori data.

 

Un saluto.

Modificato 3 Luglio, 2016 da Rex Neap

[vox79]

@@Rex Neap il problema non è se fosse Antonio oppure Simone. Ma se dal 1460 al 1468 effettivamente ci fosse un Miroballo invece che il tuo Cotrullo.

@@jordinumis cosa pensi del sesquiducato, è di Ferdinando oppure di Alfonso? Ci spieghi il motivo?

Grazie

[iachille]

a pagina 151 di

https://www.academia.edu/26141172/Salvatore_de_Ponte_uno_dei_mastri_di_zecca_che_durante_il_regno_di_Ferrante_batte_sesquiducati_a_nome_del_Magnanimo_e_la_zecca_aragonese_di_Fondi_1460-1461_in_ACTA_NUMISM%C3%80TICA_46_Barcelona_2016_pp._145-158

c'è questa classificazione.

[jordinumis]

No he podido examinar la pieza en mano, sólo la foto ampliada y mirando el detalle, y parece muy claro la rectificación de la sigla M sobre P. Espero en casa poderla ver mejor ...

[Rex Neap]

@@vox79...è ovvio che ci fu un Miroballo sotto Ferdinando altrimenti tutte quelle M di chi sarebbero.

 

Il problema è capire quando....ma io un'idea me la sono fatta.

[Rex Neap]

20160703_145122.jpg

a pagina 151 di

https://www.academia.edu/26141172/Salvatore_de_Ponte_uno_dei_mastri_di_zecca_che_durante_il_regno_di_Ferrante_batte_sesquiducati_a_nome_del_Magnanimo_e_la_zecca_aragonese_di_Fondi_1460-1461_in_ACTA_NUMISM%C3%80TICA_46_Barcelona_2016_pp._145-158

c'è questa classificazione.

@@iachille

Grazie per la pagina; Purtroppo non ho ancora avuto la possibilità di leggerlo.....e quindi non posso commentare in dettaglio, ma da quello che hai fatto vedere.....la musica non cambia; questa è la stessa classificazione adottata sia nell'articolo di monete antiche sia nel libro da te citato....dove a privilegiare (senza documentazione) è il sistema delle palature degli stemmi.

[vox79]

@@vox79...è ovvio che ci fu un Miroballo sotto Ferdinando altrimenti tutte quelle M di chi sarebbero.

 

Il problema è capire quando....ma io un'idea me la sono fatta.

 

quindi tu pensi che ci sia una M anche sotto Alfonso? un ulteriore maestro con sigla M ? noooo

Modificato 4 Luglio, 2016 da vox79