Sardegna Maltagliati, 10 reali Filippo IV, Cagliari

[dabbene]

La grossa differenza tra le monete della zecca di Cagliari e le altre Milano, Napoli, Messina denotano una notevole differenza di coniazione tra loro, figlia sicuramente della grave crisi economica ma anche di un maggior riguardo verso gli altri bacini e un circolante diverso.

Per quanto sommarie anche a Milano nelle loro coniazioni a martello evidenziano però una loro omogeneità sia nel tondello che nel peso.

Sui confronti tra zecche possono esserci più osservazioni...

[Philippus IX]

Sempre durante il regno di Filippo IV (1621-65), anche la Zecca di Messina conia monete d'argento da 1/2, 1, 2, 3 e 4 tarì su tondelli molto irregolari.

 

A questo punto vorrei postare, come esempio, un mio 3 tarì del 1626 di Filippo IV, Spahr 50, MIR 356.

[dabbene]

Nel puro ambito di un confronto tra zecche per Filippo IV per la zecca di Milano, un ducatone del 1622

[marmo87]

La mia impressione però non da collezionista di questa monetazione è che le rarità indicate, anche dal MIR, siano inferiori allo stato reale, ne ho viste qualcuna in aste specialistiche, c'è un commerciante che le ha...ma non le trovi facilmente.

Detto questo, in generale ma ancor più in questo caso specifico, conservazione e rarità sono parametri secondo me da tenere separati, la conservazione poi nei maltagliati è da ben valutare per i molti parametri che ci possono essere....

Che ne pensate @R-R, @@marmo87 se ci leggete ?

Ti ringrazio dabbene per avermi citato in questa interessantissima discussione che mi era sfuggita.

Penso che le rarità, rapportate alla domanda, siano corrette. Non ci sono tanti collezionisti di questa monetazione. Con un po' di pazienza un buon pezzo si trova..

Più difficile è trovare pezzi in conservazioni eccezionali con legende quasi complete, rilievi alti, volti integri etc., e lì torniamo al tuo discorso di tenere separati conservazione da rarità..

 

Complimenti a Philippus per la sua bella collezione e per il suo entusiasmo nel voler approfondire lo studio di questa monetazione. Qualche anno fa avevo stilato la sezione "zecche Italiane-Sardegna" del catalogo, che comprendeva anche i maltagliati. Avevo anche inserito diverse immagini e passaggi d'asta ma poi per motivi di tempo non ho proseguito il lavoro. Penso che Tu possa proseguire e sicuramente migliorare il lavoro con questa bella discussione.

 

Purtroppo non possiedo al momento maltagliati di Filippo IV... ne ho solo 2 di Filippo II.

Non ho inoltre con me i miei testi. Penso che il Sollai sia il testo di riferimento per la monetazione sarda in quanto classifica molte più varianti che nel Piras non sono citate. Fra una decina di giorni dovrei riuscire a consultare la mia bibliografia per aiutarti nel lavoro di classificazione. Non è raro trovare inediti, proprio perché (tutta) la monetazione (sarda) è poco conosciuta, ma anche per questo affascinante.

[Philippus IX]

Perfetto, attendo quindi il tuo supporto per dare a questo contributo, ossia discussione, un'impostazione più sistematica. Tale lavoro potrebbe inoltre contribuire ad un consistente aggiornamento del catalogo di LaMoneta.it (sezione Monete della zecca di Cagliari).

Nei prossimi giorni dovrò anche procurarmi in qualche modo il volume del Sollai (M. Sollai: Le monete coniate in Sardegna nel Medioevo e nell'Evo Moderno, Sassari 1977), il quale mi è stato già suggerito da parecchia gente.

Per adesso si potrebbe continuare con il confronto tra la zecca di Cagliari e quelle di Milano, Napoli e Messina, sempre durante il regno di Filippo IV.

[marmo87]

@@Philippus IX , quasi mi scordavo. Secondo me il numero sulla data é un 3 ma é difficile esserne certi.

Nel caso tu abitassi in Sardegna, vorrei segnalarti l'associazione numismatici della Sardegna con sede ad Assemini, che vanta tra gli iscritti diversi partecipanti di questo forum.

[dabbene]

Per avere monete a Milano con Filippo IV dal tondello più irregolare bisogna andare nella moneta vile, corrente, tipo le parpagliole spesso squadrate o poligonali o sui quattrini a volte sul rettangolare, uno col busto giovanile e uno col busto di Filippo IV più maturo.

Qui un quattrino con Filippo IV maturo, con baffi, pizzo, lunghi capelli che comunque mantiene un tondello nel complesso ancora di tipo rotondo....

 

[Philippus IX]

Grazie @marmo87, però abito abbastanza lontano dalla Sardegna...

Per quanto ne so, anche la monetazione napoletana, sempre di Filippo IV, presenta una situazione molto simile a quella milanese: i grandi tondelli, molto più rari rispetto a quelli milanesi, risultano abbastanza regolari, mentre la moneta corrente (per esempio il cavallo, 2 cavalli, 3 cavalli, tornese, 9 cavalli, grano, pubblica ecc.) è spesso coniata in modo approssimativo su dei tondelli molto più irregolari.

 

Vorrei postare, come esempio, un grano di Filippo IV del 1622 (con la data su entrambi i lati), il quale sembra per davvero un maltagliato di rame in miniatura (proveniente dalla mia collezione).

[Parpajola]

@@Philippus IX, in Asta Nomisma 54, 30 - 31 Agosto, un buon numero di monete della Zecca di Cagliari da Carlo V a Filippo V......buona visione!!

[Philippus IX]

Che spettacolo!

Non vedevo da parecchio tempo una collezione del genere...

Filippo IV è rappresentato da un bellissimo 5 reali, I tipo, con data 1643 perfettamente visibile, e da un 10 reali, sempre I tipo, con il volto del sovrano quasi immacolato (addirittura con i baffi).

Molto interessante anche il 5 reali di Filippo III, R2, la cui conservazione però lascia parecchio a desiderare.

[marmo87]

Caro Philippus,

ho controllato i miei testi (Birocchi, Sollai, Dessì, Toxiri, Piras, MIR e altri articoli sparsi) relativamente ai maltagliati di Filippo IV e non ho nulla da aggiungere al discorso già fatto. Sostanzialmente le tipologie si riconducono tutte a quelle elencate: primo e secondo tipo ovvero globetti e testine bendate. Le date sono quelle che hai elencato. Il Sollai elenca molte monete ma differiscono solo in poche lettere della legenda e sono dovute secondo me più all'ignoranza dei battitori che non a vere e proprie differenti tipologie.

Esiste inoltre un enorme buco nella documentazione dell'epoca in quanto non ci sono dati tra il 1624 e il 1647, ovvero il periodo di maggior coniazione, per cui non è possibile definire una tiratura di queste monete. Ho reperito alcune tirature parziali ma non è possibile definire quanti maltagliati abbia coniato Filippo IV in quanto ha regnato in uno dei periodi di maggior confusione della monetazione sarda.

Immagini di monete sui testi ne ho reperite diverse, anche in alta conservazione, ma non so se sia possibile scannerizzarle.

Se avessi bisogno di qualche informazione più specifica sono a disposizione, mi dispiace non potermi dedicare maggiormente a questo studio.

Attendo ulteriori eventuali sviluppi della discussione poi se volete ci si potrà spostare su Filippo III e Filippo II di cui recentemente con l'amico RR forse abbiamo identificato qualcosa di inedito (non sul fronte maltagliati, ma sempre sul fronte 10 reali).

[Philippus IX]

Salve @marmo87,

credo che la monetazione sarda di Filippo IV necessiti ancora di un enorme lavoro, innanzitutto e soprattutto, d'archivio e successivamente di studio dei singoli tondelli, di cui abbiamo notizia.

Tuttavia questo alone di mistero è il motivo principale, per cui ho deciso di dedicare il mio tempo a tale monetazione.

Un'altra questione che non sono riuscito a chiarire, sia consultando i testi, sia chiedendo ad altri appassionati, è il significato delle sigle presenti su tali tondelli da 10, 5 e 2,5 reali, sempre di Filippo IV, ma ciò vale anche per Filippo II, III e Carlo II: quindi C/X-A, C/X-R, C/V, C/V-R e 12-6.

Propongo quindi di aspettare ancora eventuali pareri di @R-R, @dabbene o di altri e di passare poi a Filippo III.

[marmo87]

Le sigle CX e CV indicano il valore ovvero (reali)Castigliani Dieci e reali Castigliani Cinque... A ed R non ricordo cosa significhino... me lo cerco!! 12 - 6 indica il valore del 2 reali e mezzo ovvero 12 soldi e 6 denari. Tieni presente che 10 reali equivalevano a 50 soldi, 1 soldo equivaleva a 12 denari. Le informazioni sul titolo e sul valore delle monete sono molto più precise nei testi rispetto alle tipologie delle monete.

 

Modificato 17 Luglio, 2016 da marmo87
doppio invio

[marmo87]

Riporto ciò che scrive il Sollai a pagina 234, quarto paragrafo riguardo ai patacconi di Filippo IV.

"Le monete del primo e del secondo tipo si differenziano fra di loro [...] anche dalle lettere che affiancano, nel diritto, il busto del Re. Le lettere CX A e C V, che compaiono rispettivamente nei 10 e 5 reali del primo tipo, riconrdano la monetazione di Filippo II per Cagliari e devono essere interpretate CA(ller) X (sottintendendo reali) e C(aller) V (reali). Nel secondo tipo le lettere diventano CX R e CV R (nei 10 e 5 reali), il cui significato deve essere interpretato C (aller) R(eals) X o V."

[Philippus IX]

Davvero molto interessante, in questa monetazione ci sono ancora parecchie cose da scoprire...

Quindi, quale potrebbe essere il significato di CA(ller), ossia C(aller) R(eals)?

Grazie @marmo87!

[marmo87]

Caller o Callar sta per Cagliari e Reals per Reali

[Philippus IX]

Salve a tutti,

per concludere in bellezza tale discussione, ossia la presentazione di questa tipologia di maltagliati della zecca di Cagliari, vorrei postare ancora un 10 reali di Filippo IV (1621-65), peso: 26,5 g; diametro: 4,1/4,5 cm.

Le particolarità di questo tondello sono le seguenti:

1) La data perfettamente conservata 1643;

2) Le legende del dritto e del verso perfettamente conservate e leggibili;

3) Le tracce del precedente conio spagnolo, sia nel dritto sia nel verso, in particolare sul busto.

Vorrei scusarmi per le foto non perfettamente riuscite, poiché la moneta è sigillata. 

Tale tondello proviene da collezione privata.

Buona visione, saluti!

[dabbene]

Sono pezzi veramente affascinanti, questo in particolare anche per le ribattiture sottostanti che ne accrescono secondo me il valore, ma sicuramente per le leggende e la data visibili e in questi pezzi diciamo che siamo nell'eccezione.

il peso vedo che è' nella media proposta dal Mir che per rarità per questa data mette C, ma sarà poi così vista la penuria proposta di questi pezzi ? il dubbio mi sembra lecito...

[anto R]

Veramente bello ed affascinante...bravo!

Un caro saluto,

Antonio 

[eracle62]

Le rarità per questa tipologia è da rivedere...

 

Eros

[Philippus IX]

Salve a tutti,

è passato ormai un anno preciso da quando ho messo piede in questo forum e quasi un anno da quando iniziai questa discussione sui 10 reali maltagliati di Filippo IV, che continuo ancora a collezionare ed ammirare, esemplare dopo esemplare. Tale discussione aveva lo scopo di fare una rassegna approfondita sui particolari, sulle curiosità e sul contesto storico relativi a tale nominale argenteo.

Vorrei, quindi, omaggiarvi con un altro esemplare, questa volta del 1642, proveniente dalla mia collezione. La particolarità di questo pezzo, vorrei ricordarvi che è impossibile trovarne due simili tantomeno uguali, è il diametro che sfiora i 5 cm, mentre il peso di 24,7 cm rientra nella norma.

Buona visione!

Saluti

[dabbene]

Complimenti ancora, indubbiamente tondelli che nella loro imperfezione risultano comunque estremamente fantastici, molto interessante effettivamente il diametro così grande che porta ,anche se decentrata , ad a avere un bordo molto ampio da una parte, credo sia abbastanza inconsueto.

Mi domandavo a fronte di un diametro grande e un peso in linea, lo spessore e' più sottile ?

[Philippus IX]

Salve @dabbene, certamente, lo spessore risulta molto più sottile. Il tondello assomiglia ad una lamina con superfici e spessori perfettamente ed omogeneamente distribuiti.

Saluti!

[marmo87]

Visto che ancora non è stato mostrato aggiungo alla discussione questo esemplare in mio possesso acquistato a dicembre 2016 da una casa d'aste.

È un esemplare del secondo tipo, ovvero con le testine dei mori al rovescio. È interessante perché 2 testine hanno i connotati molto ben conservati

[Philippus IX]

Salve, @marmo87, quindi, l'hai preso tu. A quest'esemplare ero interessato anch'io, tuttavia solo all'inizio, infatti, ho abbandonato quando le offerte hanno iniziato a lievitare inaspettatamente.

Molto interessante anche il volto di Filippo IV tagliato dalla croce inquartata ed un 43 schiacciato sotto il busto del sovrano, ergo, potrebbe anche essere del 1643.

Saluti!