Denaro di Domitiano,falso d'epoca?

[alainrib]

Buongiorno.

Sono molto interessato di conoscere il vostro parere a proposito di questo denaro di Domitiano,

Metallo, con ogni probabilita, rame, che abbia stato argentato.

Peso=g.2,82.

Diametro=mm.18.

 

Posso leggere  sul dritto: TRP XIII.

 e sul rovescio: IMPXIIII (manca uno X) e cos XIIII.

  Falso d'epoca o moneta ufficiale ma imbiancata per economizzare l'argento alla fine del regno?

 

Grazie in anticipo per la vostra perizia.

Alainrib.

Modificato 11 Giugno, 2016 da alainrib

[Illyricum65]

Ciao,

a mio avviso si tratta di un denarius-limes. Ovvero in rame.

L'aspetto "non verde" ma metallo scuro non è infrequente in queste produzioni (se i colori dell'immagine rispecchiano il reale).

 

Un esemplare simile per aspetto (come colorazione) l'avevo postato qui:

http://www.lamoneta.it/topic/149455-iulia-domna/

ma oltre a questo testato all'analisi spettrometrica ne ho altri severiani simili (ce ne sono molti di questa epoca).

Vedi il link sul tema:

http://www.lamoneta.it/topic/37168-denario-di-bronzo/?hl=%2Bdenario+%2Blimes

 

IMHO, sulla base di due foto nemmeno troppo grandi a dire il vero. Ma questo è il mio parere.

 

Ciao

Illyricum

;)

Modificato 11 Giugno, 2016 da Illyricum65

[massi75rn]

la mia non e' una perizia ma un parere,detto questo non riesco a vedere bene il rovescio se c'e' un residuo di lamina a ore 5,se si e' un suberato,altrimenti siamo sicuri che e' rame,potrebbe essere argento fortemente mineralizzato o cristalizzato,visto il peso calante

[Sator]

Propendo per limes anch'io, date le recenti letture :D ...

[alainrib]

Mille grazie a voi per i vostri pareri. Grazie a voi , ho appreso l'esistenza degli denari-limes.

Il mio denario è molto simile a quello di settimio severo del secondo link. La moneta è nera, con un poco d'ossidazione verde, e piccole traccie d'argento sopra la civetta.

 Se abbia capito bene,  (non sono esperto della vostra lingua, l'avete capito,) sono monete coniate sul limes, per incisori ufficiali, per la paga degli soldati?

Altra cosa, sono conosciuti, denarii limes per Domitiano?

 

PS: Le colori delle fotos sono conformi alla realita.

Modificato 11 Giugno, 2016 da alainrib

[FlaviusDomitianus]

Mille grazie a voi per i vostri pareri. Grazie a voi , ho appreso l'esistenza degli denari-limes.

Il mio denario è molto simile a quello di settimio severo del secondo link. La moneta è nera, con un poco d'ossidazione verde, e piccole traccie d'argento sopra la civetta.

 Se abbia capito bene,  (non sono esperto della vostra lingua, l'avete capito,) sono monete coniate sul limes, per incisori ufficiali, per la paga degli soldati?

Altra cosa, sono conosciuti, denarii limes per Domitiano?

 

PS: Le colori delle fotos sono conformi alla realita.

Sì sono conosciuti, ne ho un paio anch'io.

[alainrib]

Grazie, Domitianus! :)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Buono a sapersi, perchè finora non avevo mai trovato dei veri "limes" anteriori ad Antonino Pio; un paio di monetine di Adriano e un paio di Traiano che ho avuto sembravano dei suberati che avessero perso tutto l'argento, ed erano ridotti molto male. Anche la c.d. "silloge" dei limes pubblicata su Ticinum mi sembra partisse dagli Antonini. Ma è più che possibile che esistano dei "limes" precedenti, magari prodotti in luoghi diversi (dato che dei luoghi precisi di produzione finora non si sa nulla).

[alainrib]

Salve .

Devo precisare che questa moneta mi sembra avere stato suberata, Residui d'argento possono vedersi sul rovescio, sul' bordo della moneta, a ora 1 e 4 e sulla civetta. Se ho bene capito, i denari "limes" hanno stato coniati  con bronzo e non hanno stato suberati con argento? In caso affermativo, penso che la mia moneta è uno denaro suberato che ha perduto la sua argentatura. Che pensate?

Buona domenica a tutti voi.

Alain.

Modificato 12 Giugno, 2016 da alainrib

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Secondo me è possibile che sia un suberato, anche se di solito i suberati, dopo perdita di tutto l'argento, sono in condizioni un po' peggiori della tua: nel senso che le impronte sul bronzo risultano più confuse, più appiattite ed erose. Però non è proprio una regola così rigida.

[alainrib]

Una cosa che non capisco a proposito degli denari del "limes". Se non sono suberati, come se fa che gli soldati accetanno per la loro paga, monete avendo l'aspetto di monete di bronzo?

Modificato 12 Giugno, 2016 da alainrib

[Sator]

Una cosa che non capisco a proposito degli denari del "limes". Se non sono suberati, come se fa che gli soldati accetanno per la loro paga, monete avendo l'aspetto di monete di bronzo?

 

Un tempo erano argentate (uno strato superficiale come sugli antoniniani del tardo impero) che oggi è totalmente sparito lasciando allo scoperto il bronzo 

[alainrib]

Grazie, Sator. Dunque la mia moneta puo essere uno denario del "limes", conservando piccole traccie d'argentatura. La notero cosi.

Buona notte .

[Sator]

Grazie, Sator. Dunque la mia moneta puo essere uno denario del "limes", conservando piccole traccie d'argentatura. La notero cosi.

Buona notte .

 

Sì, io almeno la interpreterei così. Il perché poi si siano sbattuti tanto da fargli l'anima in bronzo piuttosto che in ferro come i suberati (o subferrati?) normali... ecco, questo è un punto che non mi è ancora chiarissimo a dire il vero... (ho ipotizzato per il peso)

 

Buona notte anche a te

[Illyricum65]

...ma i suberati di norma hanno l'anima di bronzo o rame!!

Ciao

Illyricum

;)

[Sator]

...ma i suberati di norma hanno l'anima di bronzo o rame!!

Ciao

Illyricum

;)

Sì in effetti hai ragione, mi sono in parte confuso pensando a quelle con anima in ferro di cui si è scritto di recente, ma a questo punto non capisco il dibattito suberato O limes di cui avevo già letto.... se entrambi hanno anima in bronzo o rame e strato di argento superficiale i limes non sono altro che dei suberati, no? Forse la differenza sta nel peso, minore nei suberati (essendo solo l'anima) rispetto ai limes invece argentati (quindi praticamente nessun peso aggiuntivo)? In effetti non sarebbe male trovare la pubblicazione completa.....

Modificato 13 Giugno, 2016 da Sator

[alainrib]

Queste monete suberate di discreto fattura  con l'anima in bronzo sono piuttosto monete coniate sul territorio degli limes e destinate alla paga degli soldati per une circolazione locale , ma hanno potuto essere portate indietro e accettate come denari finché la copertura d'argento fosse intatta, nonostante il loro peso inferiore, vero?

[Illyricum65]

Ciao,

la differenziazione tra suberati e bronzi limes è molto sottile, talvolta.

Nel caso di Iulia Domna presentato come link le superfici sono regolari, non porose e non si ha presenza di argento superficiale (se non in tracce rilevabili alla spettrometria).

I suberati invece presentano la classica lamina argentea superficiale e spesso questa è deintificabile ad occhio nudo. Teoricamente nulla vieta che la superficie argentea venga dilavata e compaia solamente il sottostante livello rameico. In realtà il processo di ossido-riduzione che si innesta tra l'argento superficiale e il rame sottostante di solito comporta superfici porose.

Nella mia esperienza personale rimane sempre comunque un lieve e tenue strato di argento che si può rilevare al microscopio binoculare (talvolta viene scambiato per incrostazioni superficiali avendo perduto l'aspetto metallico).

Non capisco se il Domiziano in esame presenti residui di lamina superficiale o semplicemente dei riflessi "metallici" (ore 1, 4 e civetta). Il capirlo discriminerebbe una classe o l'altra.

Un esemplare come quello Iulia Domna ha un'aspetto come se la moneta fosse stata coniata così e l'aspetto "metallico", "argenteo" di alcuni rilievi non sembra derivare da uno strato argenteo applicato bensì da caratteristica della lega.

La mia ipotesi personale è che i denari limes avessero comunque un aspetto "non argenteo" e basso contentuto argenteo nella lega e avessero una sorta di funzione di "gettone": "ti pago provvisoriamente con questo in lega rameica che vale un denario in argento fino al momento che arriveranno quelli ufficiali (e potrai sostituirli)." In pratica un valore meramente fiduciario. Avevano valore a livello locale. Forse qualcuno di aspetto migliore rimaneva in circolazione, confuso tra il flusso monetale.

 

Curioso il notare che alcuni presentano una qualità di buon livello. Forse venivano utilizzati dei conii provenienti da maestranze "centrali" portati magari al seguito. Oppure i conii erano confezionati da militari addestrati all'uopo. Comunque non avevano l'aspetto "barbarico"/imitativo/degradato che contraddistingue la produzione di alcune zecche ausiliarie militari del I secolo.

 

Ciao

Illyricum

;)

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Concordo completamente con @@Illyricum65. I denari del Limes non erano argentati in superficie, salvo in qualche caso delle tracce rilevabili solo al microscopio;  tutti quelli che abbiamo (e sono molti) hanno aspetto bronzeo. L'unica ipotesi sulla loro accettazione da parte dei militari, è che funzionassero ufficialmente come gettoni. Di solito sono ben coniati, ad un livello quasi sempre pari a quello delle monete ufficiali.

[alainrib]

Molto interessante! Grazie mille per queste spiegazioni.

[massi75rn]

Non capisco se il Domiziano in esame presenti residui di lamina superficiale o semplicemente dei riflessi "metallici" (ore 1, 4 e civetta). Il capirlo discriminerebbe una classe o l'altra.

 

il dilemma e' li,c'e' un punto che mi e' saltato all'occhio difficile da esaminare,se alainrib ci desse una mano.....

[alainrib]

Moneta in mane e con occhiali mi sembra che sono traccie d'argento, come l'ho precisato supra. Ma non ho mai visto uno denario suberato quasi tutto privo d'argento. Sarebbe possibile che gli dernari del limes sianno di bronzo molto ricchi di stagno?

Modificato 13 Giugno, 2016 da alainrib

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

No, non mi risulta che siano ricchi di stagno, che darebbe in effetti un colore "argentato", come in certi potins celtici.

[Illyricum65]

Ciao,

Moneta in mane e con occhiali mi sembra che sono traccie d'argento, come l'ho precisato supra. Ma non ho mai visto uno denario suberato quasi tutto privo d'argento. Sarebbe possibile che gli dernari del limes sianno di bronzo molto ricci in stagno?

il Iulia Domna dava

... una predominanza di rame con picchi secondari di stagno e piombo. Vi sono poi altri elementi secondari (tra i quali argento appunto, ferro - presente in tutte le leghe antiche come "impurità" mi è stato detto dallo specialista - ed altri).

Purtroppo non ho i valori percentuali precisi: essendo stata una misurazione "non ufficiale" non volevo essere troppo insistente.

Ferro ed argento sono presenti in tracce, con il primo che mi è stato detto "presente un po' in tutte le leghe come intrusivo molto spesso".

 

Ciao

Illyricum

;)

[grigioviola]

Per gli amanti del limes, vi segnalo questo esemplare recentemente discusso sul FAC

http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=107081.0