Valutazione 20 lire 1936: su un dettaglio di un esemplare della collezione Reale

[Andrea imperatore]

Oggi quando sono andato rispetto alla volta precedente alcuni locali con diverse teche erano chiusi ....la custode di turno(peraltro molto gentile) mi ha detto che probabilmente alcune monete erano in restauro e/o pulizia (   :cray: )........

[Andrea imperatore]

vado un attimo off topic.....ecco due esempi di pulizia maldestra! :cray:

[Andrea imperatore]

O questo 100 lire progetto in METALLO DORATO (EX METALLO DORATO)

[Andrea imperatore]

Aggiungo alla discussione un confronto di particolari tra un 20 lire 1936 PROVA sopra e l' esemplare di Palazzo Massimo sotto..le due corone sembrano  diverse anche se fotografate da diverse angolazioni

Modificato 1 Luglio, 2016 da Andrea imperatore

[claudioc47]

@@Andrea imperatore non "sembrano diverse", sono proprio diverse. A me sembra diverso anche il terreno sotto gli zoccoli.

 

 

 

 

 

 

 

 

[claudioc47]

Oggi ho contattato telefonicamente il Museo della Zecca, purtroppo non è praticabile perché stanno lavorando al nuovo allestimento e non mi hanno saputo dire quando riaprirà.

 

 

 

 

 

Modificato 1 Luglio, 2016 da claudioc47

[ilnumismatico]

Oggi ho contattato telefonicamente il Museo della Zecca, purtroppo non è praticabile perché stanno lavorando al nuovo allestimento e non mi hanno saputo dire quando riaprirà.

Logo A.D. - Copia.jpg

In perfetto stile Made in Italy insomma...

Anzi anzi che hanno rigirato le 20 lire impero al verso, così possono essere ammirati i due versi!! Grandioso!!

[MezzaPiastraPupillare]

Buon pomeriggio a tutti.

Il 3 giugno scorso, come ripromessomi in altra discussione, ho chiesto per e-mail alla dott.ssa Gabriella Angeli Bufalini (Responsabile del Medagliere del MNR) di poter avere una foto ad elevata risoluzione del rovescio del 20 lire impero 1936 della Collezione Reale, per motivi di studio. Ho anche parlato telefonicamente con lei il 4 o il 5 giugno scorso, e mi ha assicurato che, nel breve, avrebbe fatto il possibile per accontentare la richiesta.

Oggi, dopo aver effettuato il pagamento di Euro 6,00 quali spese di riproduzione fotografica, ho ricevuto sulla mia casella e-mail quanto richiesto, direttamente dalla Dott.ssa Maria Daniela Donninelli, della Soprintendenza Speciale per il MNR.

La foto ora in mio possesso non la posso pubblicare, poiché ho dovuto dichiarare ciò prima del preventivo di spesa, posto che il motivo dello studio è trattato economicamente in modo ben diverso da quello della pubblicazione. La pubblicazione, inoltre, deve essere autorizzata dalla Soprintendenza Speciale menzionata, stando a quanto riportato nella nota di detta Soprintendenza che mi è pervenuta il 28 giugno scorso.

Dunque, come il Sig. Franco Pezzi, chiedo la fiducia.

 Il rovescio si presenta lucidato e profondamente e diffusamente graffiato a seguito di scellerata pulitura.

Le differenze sostanziali che riesco a notare dal confronto fotografico con altro 20 lire 1936 Impero, per così dire "solito", sono le seguenti:

- firma del modellista: le lettere sono tutte della stessa dimensione ed altezza e tra la G e la R di Romagnoli vi è un punto in basso nel campo, equidistante dalle due lettere;

- come già fatto notare da altri su questa discussione, la firma del modellista inizia più a destra e termina leggermente più a sinistra che nelle monete "solite" (dunque è più stretta);

- le cifre 1, 3 e 6 del millesimo sono nettamente diverse: l'1 è un'asta verticale di spessore costante, che non ha le estremità leggermente svasate come nelle "solite" monete; il 3 ha stile diverso con la particolarità del semicerchio inferiore che ha un maggior raggio di curvatura; il 6 ha la parte ricurva superiore con un raggio di curvatura inferiore (è meno chiuso, per così dire);

- il segno di zecca R ha stile diverso, con addirittura l'asta terminale destra che inizia a sx spessa, quasi bombata, riducendosi repentinamente di spessore, e questa asta ha una lunghezza inferire rispetto alle "solite";

- il piano orizzontale della quadriga (quello su cui poggia lo scanno su cui è assisa l'allegoria dell'Italia) ha la parte perimetrale verticale di sinistra (peraltro l'unica in vista) non perfettamente verticale; è come se vi fosse una piccola mancanza di metallo o, comunque, una irregolarità che rende discontinua la verticalità di detta linea perimetrale;

- la parte sommitale della L del valore nominale, nonché le estremità delle due I della leggenda ITALIA, presentano una svasatura più repentina e più alta, dunque meno graduale;

- la corona che sormonta lo scudetto crociato Savoia è nettamente diversa da quella delle "solite" monete: è più alta, coi bracci dalle curve meno accentuate; essa, nella foto in mio possesso, culmina non con una piccola croce, bensì con un oggetto ovoidale, che sembra proprio avere i connotati di un volto umano; di sicuro non sembra affatto una croce;

- le legature dei due fascetti littori che affiancano lo scudo Savoia sono notevolmente diverse dalle "solite": sono più sottili;

- lo zero del nominale "20" sembra essere più largo, forse a causa di minore spessore del rilievo?

Concludo ringraziando pubblicamente la Dott.ssa Gabriella Angeli Bufalini e la Dott.ssa Maria Daniela Donninelli che mi hanno usato cortesia e disponibilità.

Modificato 1 Luglio, 2016 da MezzaPiastraPupillare

[MezzaPiastraPupillare]

Dalle foto del post 204, anche le scuri dei due fascetti che fiancheggiano lo scudetto Savoia sono decisamente diverse da quelle delle "solite" 20 lire IMpero 1936 XIV.

[MezzaPiastraPupillare]

E' certo che la moneta della CR oggetto della presente analisi non ha rilievi del bordo e del tipo del R maggiorati rispetto a quelli delle monete appartenenti alla tiratura ufficiale. Quindi è lecita una domanda: il Sig. Franzoni nell'articolo apparso nel 2012 su Panorama Numismatico, a quale moneta della Collezione Reale si riferiva?

[MezzaPiastraPupillare]

Dimenticavo un particolare: dalla foto in mio possesso lo strano oggetto della CR è caratterizzato da godronatura del taglio del I tipo (dentelli a base piana spaziati).

[Giov60]

Ottime le foto di @@Andrea imperatore. Da queste e da quanto postato da @@MezzaPiastraPupillare si deduce qualcosa in più e ciò pone ulteriori interrogativi.

1) la moneta del MNR sembra autentica

2) esistono 2 conii diversi oppure il conio MNR è stato poi modificato (la corona, dai controni nitidissimi, poi sfuma nel 2 conio)

3) come è possibile visto che allora si lavorava tranquillamente col pantografo che non poteva riprodurre diversamente uno stesso modello (è noto il plasmato originario di Romagnoli?)

3) perché le prove sono state fatte col 2° conio dopo aver coniato una "moneta campione" con il primo?

4) la corona MNR evidenzia le gemme che la compongono molto nitidamente (contrariamente al "tipo comune"), e la croce sembra poggiare sopra una di esse più grande e che manca negli esemplari di "tipo comune"

 

In definitiva le ipotesi, a mio avviso, sono solo 2: a) la moneta del MNR deve essere considerata un "progetto" o "saggio" preliminare di Zecca; b) in alternativa, come ebbi a dire molti post fa, potrebbe essere un falso. Ma ciò, oltre a risultare inquietante, porrebbe ulteriori problemi ...

[MezzaPiastraPupillare]

Buon giorno a tutti.

Anche io, prima che ricevessi la foto da parte della Soprintendenza Speciale al MNR, pensavo si trattasse di un falso.

Infatti, qualche post fa, ho ipotizzato anche che si trattasse di una burla.

Dall'analisi della foto della Soprintendenza, però, ho la netta sensazione che trattasi di un tondello coniato molto bene almeno per i seguenti motivi:

- il bordo perimetrale è della giusta larghezza, con spigoli netti e superficie sommitale ben piana;

-  il campo del R è perfettamente piano e diventa leggermente concavo nelle immediate vicinanze del bordo perimentrale, così come è per le "solite" monete genuine che ben conosciamo;

- gli spigoli delle leggende sono netti e non arrotondati;

- i piccoli particolari della corona sono ben visibili.

Secondo il mio modestissimo parere è oggetto coniato non con pressa di fortuna, ma con macchinario in grado di applicare la necessaria pressione al tondello per evidenziare tutti i particolari del conio.

Dunque, se è vero come sembra che sia stato coniato nella Regia Zecca di Roma, restano validi e plausibili gli interrogativi posti da @Giov60.

Credo sia indispensabile coinvolgere il MNR e il suo Responsabile.

[elledi]

Si...campa cavallo

[elledi]

 Il rovescio si presenta lucidato e profondamente e diffusamente graffiato a seguito di scellerata pulitura.

 

Tranquilli..per questo avranno senz'altro dato la colpa a VEIII o a qualche suo collaboratore.

[elledi]

L'enigma non si riesce a sciogliere..un po' come la nota 56...tutte domande destinate a rimanere senza risposte...

 

che peccato...

[MezzaPiastraPupillare]

Buon pomeriggio a tutti.

Nei giorni scorsi ho chiesto alla Dott.ssa Angeli Bufalini, che rammento essere il Responsabile del Medagliere custodito presso il MNR, una sua considerazione in merito ai graffi da pulitura presenti sul rovescio del 20 lire 1936 XIV della Collezione Reale.

Mi ha risposto che non risultano eseguiti interventi di restauro o pulitura delle monete in tempi successivi al loro ingresso nel Museo. Ha richiamato l'attenzione sul fatto, peraltro incontestabile, della lunga permanenza altrove delle monete della CR emesse a nome dei Savoia, tra il 1946 e il 1983.

Modificato 24 Luglio, 2016 da MezzaPiastraPupillare

[MezzaPiastraPupillare]

Salve a tutti.

In relazione alle caratteristiche del 20 lire Impero 1936 XIV della Collezione Reale, l'unica ipotesi ragionevolmente ammissibile è che si tratti di un "progetto" di moneta. Solo così è possibile spiegare con ragionevolezza il fatto che le prove conosciute di detto nominale (vedasi, ad esempio, il catalogo della vendita all'asta della collezione Rocca, battuta a Milano dal Sig. Negrini nel 1999) hanno i particolari del rovescio identici a quelli delle monete genuine che oggi vediamo disponibili sul mercato numismatico.

In questo contesto si rammenti che il re Vittorio Emanuele III nel proprio diario, ci fa sapere la Prof.ssa Lucia Travaini, alla data del 4 febbraio 1937 scrisse "Ricevo le prime monete con il titolo di Imperatore (£ 20, 10, 5 argento)".

Mi viene da pensare che con quel "prime" il re voleva indicare proprio il "progetto" delle monete in questione. In tal senso sarebbe utile ed istruttivo analizzare anche i pezzi da 10 e 5 lire della serie Impero 1936 XIV conservati nella CR e presso il Museo della Zecca.

Secondo il mio modesto parere, resta accertato che alla data del 4 febbraio 1937 è perfettamente plausibile che al re fossero stati consegnati i progetti di dette monete, e mi appresto a spiegarne il motivo.

La monetazione d'argento, di nichel e di bronzo celebrativa dell'Impero è stata autorizzata per la prima volta col Regio Decreto-Legge 09.07.1936, n.1674 (GU n.216 del 17.09.1936), norma che è stata convertita nella legge 04.01.1937 (GU n.22 del 28.01.1937).

Il decreto con cui la Regia Zecca di Roma è stata autorizzata a fabbricare ed emettere le monete imperiali d'argento, nichel e bronzo, e con cui sono stati approvati i tipi per tutte le monete in questione (con annessi immagini e descrizioni) è il RD 03.09.1936, n.2511, pubblicato sulla GU del Regno n.106 del 08.05.1937; in questo riferimento normativo si statuisce che le monete imperiali avrebbero avuto corso legale dal 09.05.1937 (ad un anno esatto dalla fatidica proclamazione dell'Impero, da parte del duce dal balcone di Palazzo Venezia...).

Dunque è evidente che alla data del 04.02.1937, quando il  re ricevette le prime monete imperiali d'argento, il decreto di emissione n.2511 del 03.09.1936 non era ancora stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale e, quindi, non era in vigore.

Ecco perché la moneta da 20 lire 1936 XIV della CR, di cui ho ricevuto foto del R dalla Soprintendenza Speciale al MNR, apparendo genuina ma molto diversa dalle monete di prova e da quelle coniate successivamente per il circolante è, con tutta probabilità, un "progetto".

[elledi]

Che sia genuina siamo tutti d'accordo..il problema..se può definirsi tale, riguarda la presunta faccina sopra la corona...e' una faccina? o un difetto di conio?

Altra domanda che mi pongo: questo progetto è un unicum oppure ci saranno altri esemplari in giro che certamente acquisiscono un discreto plus valore?

[elledi]

Il ‎24‎/‎07‎/‎2016 at 14:31, MezzaPiastraPupillare dice:

Buon pomeriggio a tutti.

Nei giorni scorsi ho chiesto alla Dott.ssa Angeli Bufalini, che rammento essere il Responsabile del Medagliere custodito presso il MNR, una sua considerazione in merito ai graffi da pulitura presenti sul rovescio del 20 lire 1936 XIV della Collezione Reale.

Mi ha risposto che non risultano eseguiti interventi di restauro o pulitura delle monete in tempi successivi al loro ingresso nel Museo. Ha richiamato l'attenzione sul fatto, peraltro incontestabile, della lunga permanenza altrove delle monete della CR emesse a nome dei Savoia, tra il 1946 e il 1983.

Le monete dei Savoia erano state trattenute da VEIII e poi dal figlio...non ce li vedo a pulire le monete e addirittura graffiarle.

No No

[MezzaPiastraPupillare]

Buon pomeriggio a tutti.

Personalmente non ho ancora approfondito la questione, ma qualcuno ha dati certi in merito a chi effettivamente ha custodito le monete coniate a nome dei Savoia e facenti parte della CR nel periodo intercorrente tra la morte del Re Numismatico e il 1983, quando esse furono consegnate per volere di Umberto II allo Stato italiano?

Lungi da me il solo pensiero che Vittorio Emanuele III o Umberto II abbiano potuto pulire in modo così maldestro le monete che oggi possiamo ammirare al MNR, ma non può essere capitato che, nel corso degli anni, in tempi successivi alla morte di VEIII, qualche altro soggetto appartenente al casato dei Savoia, od anche non appartenente a quest'ultimo, abbia avuto in custodia questa parte della Collezione Reale?

 

[Marfir]

Il 27/8/2016 at 16:31, MezzaPiastraPupillare dice:

Buon pomeriggio a tutti.

Personalmente non ho ancora approfondito la questione, ma qualcuno ha dati certi in merito a chi effettivamente ha custodito le monete coniate a nome dei Savoia e facenti parte della CR nel periodo intercorrente tra la morte del Re Numismatico e il 1983, quando esse furono consegnate per volere di Umberto II allo Stato italiano?

Lungi da me il solo pensiero che Vittorio Emanuele III o Umberto II abbiano potuto pulire in modo così maldestro le monete che oggi possiamo ammirare al MNR, ma non può essere capitato che, nel corso degli anni, in tempi successivi alla morte di VEIII, qualche altro soggetto appartenente al casato dei Savoia, od anche non appartenente a quest'ultimo, abbia avuto in custodia questa parte della Collezione Reale?

 

Scaricando questo documento forse potrà rispondere ad alcune domande, sempre se non l'ha già letto.

http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/apriCapitolo.html?idCapitolo=2

Cordialmente Marfir

[MezzaPiastraPupillare]

Gentile @Marfir, grazie per la segnalazione.

Il documento mi è noto. Da esso appare con tutta evidenza la complessità delle vicissitudini della CR.

Il mio interrogativo, però, non trova risposta nel documento in questione.

Credo che prima di accusare di incapacità e di danneggiamento di bene culturale numismatico il personale del MNR si debbano avere prove inconfutabili che tali danneggiamenti siano stati effettivamente compiuti da detto personale.

Altrimenti si rimane nel campo delle congetture fini a se stesse, dunque di nessuna importanza.

Ecco perché, a mio modesto modo di vedere, bisognerebbe indagare su chi effettivamente (e magari anche dove...) ha custodito le monete in argomento nel periodo tra la morte del Re Numismatico e il 1983, ovvero il o i soggetti che, in nome e per conto di Umberto I ebbero materialmente in custodia questi beni culturali.

Un cordiale saluto a tutti.

[Martin_Zilli]

Non credo sia splendida comunque é una moneta piuttosto rara (vale tra i 700-800€)

[viganò]

E intanto i mesi passano e anche questa discussione è rimasta "al palo"....

Ci sono novità?