Valutazione 20 lire 1936: su un dettaglio di un esemplare della collezione Reale

[elledi]

Mi sono espresso scorrettamente: intendevo alterazioni non intenzionali della resa fotografica dovute alle condizioni di luce/esposizione/filtri/ecc. al momentodello scatto (e non nel post-processing) e che che causano false impressioni visive.

E sarebbe possibile che una croce diventi una faccina?

[viganò]

La moneta della Collezione D'Incerti mi sembra un valido punto di riferimento per individuare e acquisire le caratteristiche della moneta autentica.

Credo possa valere per il 20 lire 1936 così come per il 05 lire 1901.

 

Piccolo riassunto perché mi sono un pò perso....

 

Assumiamo come dato di fatto che la moneta da 20 lire 1936 sia stata coniata nel 1936 (con contorno di primo tipo) e poi in modo abusivo nel dopoguerra (con la ghiera diversa): entrambe queste versioni presentano però le medesime caratteristiche poiché provenienti dal medesimo materiale creatore (salvo la ghiera). Giusto?

In considerazione di quanto sopra, dunque, per la moneta con la "testina" al posto della croce sopra lo stemma sabaudo esiste un'unica alternativa: moneta unica o moneta falsa. Giusto?

Che sia una moneta unica mi sembra da escludere: non ce ne sono altre in giro e poi non avrebbe tanto senso approntare tutto il materiale per poi coniare pochissime monete (o addirittura una): se ciò corrispondesse a verità, dunque, rimarrebbe da pensare che la moneta proposta sia falsa.

 

Ho sbagliato qualcosa?

Modificato 12 Giugno, 2016 da viganò

[elledi]

Potrebbe essere falsa certa...ma due periti e due tuttologi l'hanno definita autentica, fotografata ed esposta al MNR...

[El Chupacabra]

Scusate, ma non potrebbe essere che hanno approntato un conio e poi sottoposto a critica non si sia deciso di modificarlo nel tipo che conosciamo tutti. Forse lo stesso re, ricevuta la moneta e non trovatala di suo gusto, abbia chiesto un rifacimento? Un esemplare è rimasto (magari proprio in tasca al re, mentre le altre eventuali copie distrutte) e che poi, per qualche caso del destino, sia finito nella collezione reale? O non potrebbe, colmo della sfortuna, che il primo conio si sia rotto perché nato difettoso e se ne sia dovuto approntare un altro?

Coi "se" e coi "ma", è vero, non si va da nessuna parte, ma resta illogico pensare ad un falsario che abbia approntato un conio con differenze simili?

[elledi]

Si dovrebbero esaminare i due esemplari presenti al MNR

[nando12]

A parer mio ci vorrebbe un bel sopralluogo di qualche esperto.

[El Chupacabra]

Mi rendo conto che possa essere un azzardo, ma la corona reale potrebbe essere stata fatta (parlo dell'esemplare della collezione reale) con la croce a bracci trilobati, mentre quella del tipo più conosciuto è a bracci semplic (o a lobi meno pronunciati)i? E che solo la foto non estremamente messa a fuoco abbia trasformato la croce in una "faccina"?

Vedi disegni allegati (entrambi rappresentano la corona reale d'Italia).

[nando12]

@@El Chupacabra  

 

Dai... si vede da un miglio che si tratta di una faccina. ;)

Modificato 12 Giugno, 2016 da nando12

[elledi]

Non saprei..occorrerebbe una visione diretta della moneta a questo punto...secondo te la faranno visionare a qualcuno?

[lele300]

Io propendo per l'unicità dell'esemplare del MNR..la testina è molto interessante ma è stata cambiata, per me, con una croce dopo....il perchè..il dubbio è quello ....ma non si può pensare e ragionare sempre sui complotti....dai....

 

un saluto

[El Chupacabra]

@@El Chupacabra  

 

Dai... si vede da un miglio che si tratta di una faccina. ;)

E invece, più la guardo e più mi sembra d'intravedere una croce...

[viganò]

@@lele300

Secondo te quale potrebbe essere una spiegazione logicamente sostenibile in merito all'esistenza di questo esemplare unico???

 

Una domanda perché non ho a portata di mano il catalogo della famosa asta: le monete da 20 lire Impero della Collezione D'Incerti coniate con i millesimi successivi al 1936 come sono? Trattino o pallino?

 

Sul tema "Croce o testina" penso abbia ragione @elledì: ci vorrebbe una visione diretta.

[nando12]

@@El Chupacabra 

Dai guardala bene ;)

[lele300]

@@lele300

Secondo te quale potrebbe essere una spiegazione logicamente sostenibile in merito all'esistenza di questo esemplare unico???

 

Una domanda perché non ho a portata di mano il catalogo della famosa asta: le monete da 20 lire Impero della Collezione D'Incerti coniate con i millesimi successivi al 1936 come sono? Trattino o pallino?

 

Sul tema "Croce o testina" penso abbia ragione @elledì: ci vorrebbe una visione diretta.

 

Non saprei che dirti in merito, però si tratta di una moneta importante degli ultimi anni del Re e non mi stupirei se per qualche ragione fosse stato coniato un unico esemplare....

[Juan M.]

Seguo con grande interesse la discussione , che , vedo essersi complicata , dai nuovi elementi , più di quanto era già . Ho dedicato qualche minuto a ricollegare un po il tutto , fra cui la nota 56 , informazione relativamente fresca , passata in sordina , in modo abbastanza triste ( anche se questa è una considerazione personale ) . Mi pare ovvio , che , intorno a questa e ad altre monete del penultimo Re , ci siano delle incongruenze tutte molto italiane , avvalorate ( e questo è l'aspetto peggiore) dal totale silenzio , che non solo non permette la chiarezza ma , aumenta le supposizioni , le congetture , insomma , fa da propulsore a troppe teorie , che non troveranno mai ( salvo miracoli ) , una risposta esaustiva . Certamente quanto emerso , quel poco che neppure sarebbe dovuto emergere , dovrebbe ricevere il nostro , perlomeno il mio , plauso , avendo gli stessi , avuto il "fegato" ed anche la forza , nonostante i muri di gomma , di informare i molti . Chiaramente come tutte le informazioni , più sono spinose , più il muro si innalza , ma inutile è ripetere le cose a chi ci ha messo direttamente le mani . Emerge da quest'ultima osservazione , oltre alla ghiera differente , sulla quale mi sono fatto qualche idea ( mia personale , che rimane tale ) , che anche la presenza  della "faccina" , in sostituzione della croce sabauda costituisce una importante differenza  . Forse dirò una cavolata , ma , a me sembra di notare in quella faccina , dei tratti zigomatici , molto simili , all'allora Duce d'Italia . E sinceramente , mi verrebbe da collegare ciò , non solo all'anno che , coincide con la proclamazione dell'Impero , ma anche all'evidenza che , più di una volta , Mussolini stesso , mise voce , sugli stili monetali della regia zecca . Che questa faccina , subito sostituita con la croce sabauda , fosse stata fatta per un'ulteriore consacrazione , alla figura del Duce ? , chiaramente potrebbe spiegarsi la croce , che come prerogativa della corona , veniva posta sempre sopra alla simbologia fascista . Ciò chiaramente non toglie , tutte le ombre che , su questo modulo , sono ancora presenti e mai ( o forse un giorno ) , verranno chiarite . 

 

Perdonate  l'ingenuità , buona serata :)

Modificato 12 Giugno, 2016 da Juan M.

[El Chupacabra]

@@El Chupacabra 

Dai guardala bene ;)

La guardo bene.

Le implicazioni (qualora fosse una croce dai lobi più "grossi") sono che tornerebbe ad essere (parer mio, ovviamente) possibile la contraffazione che (sempre a mio avviso) la "faccina" escluderebbe per evidente incongruenza di un eventuale falsario..

Naturalmente, rimane in entrambi i casi (faccina sì, faccina no) in piedi la possibilità che si tratti di un primo conio "sperimentale".

Ragionando per semplice logica, del resto, che senso avrebbe una testa in cima alla corona? Comunque, la conclusione per dirimere la questione, è che ci vorrebbe una foto a maggior definizione del particolare o un sopralluogo alla collezione reale...

[elledi]

Seguo con grande interesse la discussione , che , vedo essersi complicata , dai nuovi elementi , più di quanto era già . Ho dedicato qualche minuto a ricollegare un po il tutto , fra cui la nota 56 , informazione relativamente fresca , passata in sordina , in modo abbastanza triste ( anche se questa è una considerazione personale ) . Mi pare ovvio , che , intorno a questa e ad altre monete del penultimo Re , ci siano delle incongruenze tutte molto italiane , avvalorate ( e questo è l'aspetto peggiore) dal totale silenzio , che non solo non permette la chiarezza ma , aumenta le supposizioni , le congetture , insomma , fa da propulsore a troppe teorie , che non troveranno mai ( salvo miracoli ) , una risposta esaustiva . Certamente quanto emerso , quel poco che neppure sarebbe dovuto emergere , dovrebbe ricevere il nostro , perlomeno il mio , plauso , avendo gli stessi , avuto il "fegato" ed anche la forza , nonostante i muri di gomma , di informare i molti . Chiaramente come tutte le informazioni , più sono spinose , più il muro si innalza , ma inutile è ripetere le cose a chi ci ha messo direttamente le mani . Emerge da quest'ultima osservazione , oltre alla ghiera differente , sulla quale mi sono fatto qualche idea ( mia personale , che rimane tale ) , che anche la presenza  della "faccina" , in sostituzione della croce sabauda costituisce una importante differenza  . Forse dirò una cavolata , ma , a me sembra di notare in quella faccina , dei tratti zigomatici , molto simili , all'allora Duce d'Italia . E sinceramente , mi verrebbe da collegare ciò , non solo all'anno che , coincide con la proclamazione dell'Impero , ma anche all'evidenza che , più di una volta , Mussolini stesso , mise voce , sugli stili monetali della regia zecca . Che questa faccina , subito sostituita con la croce sabauda , fosse stata fatta per un'ulteriore consacrazione , alla figura del Duce ? , chiaramente potrebbe spiegarsi la croce , che come prerogativa della corona , veniva posta sempre sopra alla simbologia fascista . Ciò chiaramente non toglie , tutte le ombre che , su questo modulo , sono ancora presenti e mai ( o forse un giorno ) , verranno chiarite . 

 

Perdonate  l'ingenuità , buona serata :)

Nessuna ingenuità..hai esposto il tuo punto di vista che tutto sommato tanto male non è, specie per quello che riguarda la faccina

[nando12]

@@El Chupacabra 

Concordo anch'io per l'ultimo punto ma... anche se per me questa moneta con la faccina è solo un unicum e non credo che c'è ne siano altre in giro.

[elledi]

Finirà come sempre...non sarà possibile visionare niente e niente sapremo...troppe nefandezze....

[elledi]

@@El Chupacabra 

Concordo anch'io per l'ultimo punto ma... anche se per me questa moneta con la faccina è solo un unicum e non credo che c'è ne siano altre in giro.

teoricamente dovrebbero essercene due..una per il diritto e una per il rovescio.

[Juan M.]

@elledi Grazie molte . Questo spiegherebbe una serie di evidenze : 

 

- la genuinità del pezzo ed anche , le differenze , che potrebbero essere attribuite ad un conio , allestito per l'occasione ed anche per l'importanza della cosa 

- la faccina sostituita dalla corona , come a voler dire che , la monarchia rappresenta lo Stato e non il capo del Governo che , rimane appunto tale 

 

Che fosse stato uno dei tanti , ultimi smacchi alla corona ? , da li a poco , Mussolini stesso si mise sul medesimo piedistallo del Re , con l'ira di quest'ultimo . 

 

purtroppo sono solo supposizioni , difficilmente verificabili . 

[elledi]

Però quella faccina è inquietante...

[ihuru3]

Seguo con grande interesse la discussione , che , vedo essersi complicata , dai nuovi elementi , più di quanto era già . Ho dedicato qualche minuto a ricollegare un po il tutto , fra cui la nota 56 , informazione relativamente fresca , passata in sordina , in modo abbastanza triste ( anche se questa è una considerazione personale ) . Mi pare ovvio , che , intorno a questa e ad altre monete del penultimo Re , ci siano delle incongruenze tutte molto italiane , avvalorate ( e questo è l'aspetto peggiore) dal totale silenzio , che non solo non permette la chiarezza ma , aumenta le supposizioni , le congetture , insomma , fa da propulsore a troppe teorie , che non troveranno mai ( salvo miracoli ) , una risposta esaustiva . Certamente quanto emerso , quel poco che neppure sarebbe dovuto emergere , dovrebbe ricevere il nostro , perlomeno il mio , plauso , avendo gli stessi , avuto il "fegato" ed anche la forza , nonostante i muri di gomma , di informare i molti . Chiaramente come tutte le informazioni , più sono spinose , più il muro si innalza , ma inutile è ripetere le cose a chi ci ha messo direttamente le mani . Emerge da quest'ultima osservazione , oltre alla ghiera differente , sulla quale mi sono fatto qualche idea ( mia personale , che rimane tale ) , che anche la presenza  della "faccina" , in sostituzione della croce sabauda costituisce una importante differenza  . Forse dirò una cavolata , ma , a me sembra di notare in quella faccina , dei tratti zigomatici , molto simili , all'allora Duce d'Italia . E sinceramente , mi verrebbe da collegare ciò , non solo all'anno che , coincide con la proclamazione dell'Impero , ma anche all'evidenza che , più di una volta , Mussolini stesso , mise voce , sugli stili monetali della regia zecca . Che questa faccina , subito sostituita con la croce sabauda , fosse stata fatta per un'ulteriore consacrazione , alla figura del Duce ? , chiaramente potrebbe spiegarsi la croce , che come prerogativa della corona , veniva posta sempre sopra alla simbologia fascista . Ciò chiaramente non toglie , tutte le ombre che , su questo modulo , sono ancora presenti e mai ( o forse un giorno ) , verranno chiarite . 

 

Perdonate  l'ingenuità , buona serata :)

 

anch'io guardandola a prima vista ho intravisto la stilizzazione del duce, ma non avrebbe alcun senso porre la sua testa sopra la corona. Del resto i simboli del fascismo abbondano nella monetazione di questo periodo senza fare ulteriori (ed invisibili) aggiunte. Tantopiù che i simboli del potere servivano alla propaganda e non ai numismatici dotati di lente di ingrandimento... ;)

 

Ammesso e non concesso che di faccina si tratti (brutta assai e quasi macabra...), questo simbolo qualunque esso fosse ed in virtu' dell'altro importante simbolo che andava a sostituire, doveva essere di natura più "sottile", direi esoterica, visto che la croce stava a significare la natura stessa, il fondamento stesso del potere reale (alla cui lontana origine c'era quello imperiale (sacro romano impero), successivamente modificatosi nel corso dei secoli), potere proveniente da Dio, a cui l'imperatore (o il sovrano), prima ancora dei suoi sudditi, doveva rispondere per l'esercizio del suo potere in terra. E tutto si può dire tranne che lorsignori (quelli che comandavano, ma non intendo certo il re), già ben prima dell'unificazione italiana, non vedessero il simbolo cristiano come puro fumo negli occhi.

 

Quale migliore occasione della nascita di un nuovo impero per dare una bella svolta ?

Anch'io propendo per l'esemplare unico (o pochissimi altri, andati distrutti) ed originale. Un falso con disegno diverso sarebbe inconcepibile.

Quello nel MNR era quello in possesso del re, che certo non avrebbe approvato la sostituzione del simbolo, tant'è che finì poi nel MNR... proprio perchè non fu il re (ignaro di questa sostituzione, ovviamente... anche a lui sfuggiva qualcosa) a dettare il ripristino della croce, ma qualcun altro che "cambiò idea" per calcolo o timore... altrimenti anche il re l'avrebbe sostituita nella sua collezione... e noi non saremmo qui a parlarne.

 

beh ... scusate per l'esplosione di fantasia. Ho solo cercato di essere logico. Per quanto mi riesce ... :D

Modificato 12 Giugno, 2016 da ihuru3

[elledi]

Tutte ipotesi suggestive...l'unica soluzione sarebbe visionare i due esemplari che dovrebbero essere presenti al MNR.

 

Come vedete...a distanza di 80 anni i misteri continuano e ogni giorno si scopre qualcosa di nuovo.

[Andrea imperatore]

A volte mi viene da sorridere pensando che il re volle donare quanto aveva di piu' caro ( la sua collezione ) al popolo italiano....

ma quale popolo?? alla fine tutto ciò che dovrebbe essere alla portata ed alla visione di tutti diventa possesso maniacale di pochi che lo rendono inaccessibile agli altri quasi fosse proprieta' personale!! :nono: