Bagattino per Brescia

[ak72]

In arrivo:

Venezia piccolo o Bagattino per Brescia
Francesco Foscari (1423-1457) nelle sue differenti varianti.

[417sonia]

In arrivo:

Venezia piccolo o Bagattino per Brescia

Francesco Foscari (1423-1457) nelle sue differenti varianti.

Ciao!

 

Ma qual'è quello in arrivo?

 

Pensa che di questa monetina, di basso valore anche ai suoi tempi, ne vennero trovati a migliaia in un tesoretto recuperato nel secolo scorso, nel bresciano, nascosti in prossimità di una trave di una abitazione.

Il Dr. Pialorsi, che ebbe l'opportunità di studiare il ritrovamento, trovò pure parecchi falsi .....

 

Leggasi in proposito "Brescia nelle monete" di Eugenio Mainetti Gambera

 

saluti

luciano

[ak72]

Ciao!

 

Ma qual'è quello in arrivo?

 

saluti

luciano

la seconda e la terza ;) . Interessante notizia proverò a cercare il testo. grazie

[417sonia]

la seconda e la terza ;) . Interessante notizia proverò a cercare il testo. grazie

 

Complimenti, anche perché sono differenti per iconografia. Nel Mainetti Gambera sono censite 10 tipologie differenti.

 

Rileggendo il libro, confermo che il numero di bagattini a nome del Foscari che venne ritrovato era di 5.500 esemplari, per un peso medio di gr. 0,40 ciascuno ed in ottime condizioni. Probabile che il tesoretto fosse stato occultato nel 1456 come risposta cautelativa al bando di consegna.

 

La presenza di falsi denota che circolassero facilmente frammisti agli originali, giacché non era facile, neanche allora, riconoscerli.

 

Ti posto la pagina che riguarda i tipi di falsi conclamati.

 

 

saluti

luciano

[ak72]

 

Ti posto la pagina che riguarda i tipi di falsi conclamati.

 

Bagattini per Bs falsi.jpg

 

saluti

luciano

@@417sonia molto interessante, grazie mille

[ak72]

@@417sonia

Credo che le differenti tipologie corrispondano ai diversi periodi di coniazione (riportati dal Papadopoli):

dal? al 1441 con 1/9 di fino

dal 1441 (febbraio) al 1443 con fino di 1/18

dal 1447 al 1451 (settembre)

dal 1451 (dicembre) al ?

[417sonia]

@@417sonia

Credo che le differenti tipologie corrispondano ai diversi periodi di coniazione (riportati dal Papadopoli):

dal? al 1441 con 1/9 di fino

dal 1441 (febbraio) al 1443 con fino di 1/18

dal 1447 al 1451 (settembre)

dal 1451 (dicembre) al ?

 

Differenti periodi, differente contenuto di fino e differenti mani di incisori dei conii. Nella durata del dogato di F. Foscari, così lungo (1423-1457) sai quante decini di migliaia ne furono coniati?

 

La data di nascita manca; non c'è nessuno scritto che la determini ma, evidentemente, deve aver visto la luce dopo l'annessione di Brescia al Dominio veneto (1426) dopo mesi? Dopo anni? Cero non molto tempo dopo e la fine delle emissioni pare sia avvenuta nel 1456, dopo che il Governo aveva preso coscienza che i bagattini, ormai coniati praticamente con solo rame, avevano dato la stura all'immissione di parecchi falsi, difficili da riconoscere, tanto che provocavano "confusiones et inconvenienta ac nostro dominio damnum" .

 

Altro aspetto di cui va tenuto conto è che Venezia aveva bisogno di recuperare denaro e l'uso di questa monetina, all'inizio, era uno dei sistemi più rapidi per "dragare" oro. E si ... in cambio della fattura dei bagattini, Brescia doveva versare alla zecca veneziana il controvalore in oro.

 

Dovevano coniarne molte e velocemente, con tutti i problemi di natura estetica e ponderale che ciò causava.

 

saluti

luciano

[fabry61]

Il 7/6/2016 alle 18:41, 417sonia dice:

 

Complimenti, anche perché sono differenti per iconografia. Nel Mainetti Gambera sono censite 10 tipologie differenti.

 

Rileggendo il libro, confermo che il numero di bagattini a nome del Foscari che venne ritrovato era di 5.500 esemplari, per un peso medio di gr. 0,40 ciascuno ed in ottime condizioni. Probabile che il tesoretto fosse stato occultato nel 1456 come risposta cautelativa al bando di consegna.

 

La presenza di falsi denota che circolassero facilmente frammisti agli originali, giacché non era facile, neanche allora, riconoscerli.

 

Ti posto la pagina che riguarda i tipi di falsi conclamati.

 

 

saluti

luciano

Con piacere posso mostrarvi il falso del bagattino descritto al n. 134 e trovato dopo tanta attenzione.

Sono monete che sfuggono, monete per cui si arriva al punto da dubitarne l'esistenza, monete di cui si parla e proprio per la loro natura vennero controllate e rifuse al punto da essere praticamente introvabili.

Buona serata, Fabry

[Terkel]

20 minuti fa, fabry61 dice:

Con piacere posso mostrarvi il falso del bagattino descritto al n. 134 e trovato dopo tanta attenzione.

Sono monete che sfuggono, monete per cui si arriva al punto da dubitarne l'esistenza, monete di cui si parla e proprio per la loro natura vennero controllate e rifuse al punto da essere praticamente introvabili.

Buona serata, Fabry

Complimenti Fabry per l'aggiunta e per il tuo ben consolidato occhio di falco!

Il tuo post è una bella occasione per leggermi la discussione su uno dei tantissimi argomenti che ignoro. Grazie!!!

[DOGE82]

Complimenti per la nuova acquisizione! Particolare e interessante moneta!! 

[Liutprand]

Tutto molto interessante.

[chievolan]

Quello di @fabry61 è lo spirito del cacciatore di monete.

 Vecchi documenti, vecchie descrizioni di una moneta .... il desiderio di cercarla e trovarla ...

Spirito di ricercatore, spirito di studioso ....

Ben lontano dal collezionismo di chi fa uno spunto su un catalogo quando acquista una moneta già ben descritta e catalogata.

 

 

[Arka]

In realtà l'ha spuntata... al n. 134.

Arka

Diligite iustitiam

[Oppiano]

Riapro questa vecchia discussione, per condividere questo esemplare recentemente acquisito (peso: 0,33 gr.).

Al momento, non sono in grado di catalogarlo esattamente.

Domenico

[Arka]

@Oppiano Ha questa colorazione tendente al giallo?

Arka

Diligite iustitiam

[Oppiano]

16 minuti fa, Arka dice:

@Oppiano Ha questa colorazione tendente al giallo?

Arka

Diligite iustitiam

Buongiorno,

e’ la foto dell’Asta. Quando arriva la rifaccio.

Domenico

[417sonia]

Ciao!

Sembra che l'abbiano pulita con l'aceto o il bicarbonato .....

[417sonia]

Caro Domenico,

difficile dare una catalogazione definitiva di questa monetina; non esiste - che io sappia - un elenco esaustivo di tutte le varianti che si possono trovare.

Non c'è nel CNI, né nel volume del Lazari riguardante le monete dei possedimenti di terraferma; il volume del Montenegro riporta solo un esemplare "tipo", senza citare alcuna variante.

Qualche risposta in più la possiamo trovare nel libro "Brescia nelle monete", scritto da Eugenio Mainetti Gambera, che elenca 10 tipologie di Bagattini differenti + 5 tipologie che l'autore annovera tra i probabili falsi (già citati in un post precedente).

Non basta però; il Mainetti Gambera non tiene conto che ci sono dei Bagattini che riportano, sul Vangelo, dei segni che simulano la scrittura, ed altri no; non tiene conto nemmeno che nel punto di intersezioni dei bracci della croce può esserci un globetto, oppure un quadrato, un triangolo, due globetti in parte sovrapposti a formare un "8", ovvero nulla.

Queste due ultime particolarità sono invece citate da Andrea Keber @ak72 nel suo volume "La monetazione di Francesco Foscari".

A seguito di ciò l'unica catalogazione che si può fare, a mio avviso, è di tipo analitico sul singolo pezzo.

saluti

luciano

[ak72]

6 minuti fa, 417sonia dice:

Caro Domenico,

difficile dare una catalogazione definitiva di questa monetina; non esiste - che io sappia - un elenco esaustivo di tutte le varianti che si possono trovare.

Non c'è nel CNI, né nel volume del Lazari riguardante le monete dei possedimenti di terraferma; il volume del Montenegro riporta solo un esemplare "tipo", senza citare alcuna variante.

Qualche risposta in più la possiamo trovare nel libro "Brescia nelle monete", scritto da Eugenio Mainetti Gambera, che elenca 10 tipologie di Bagattini differenti + 5 tipologie che l'autore annovera tra i probabili falsi (già citati in un post precedente).

Non basta però; il Mainetti Gambera non tiene conto che ci sono dei Bagattini che riportano, sul Vangelo, dei segni che simulano la scrittura, ed altri no; non tiene conto nemmeno che nel punto di intersezioni dei bracci della croce può esserci un globetto, oppure un quadrato, un triangolo, due globetti in parte sovrapposti a formare un "8", ovvero nulla.

Queste due ultime particolarità sono invece citate da Andrea Keber @ak72 nel suo volume "La monetazione di Francesco Foscari".

A seguito di ciò l'unica catalogazione che si può fare, a mio avviso, è di tipo analitico sul singolo pezzo.

saluti

luciano

Sono stato indegnamente inserito in in elenco di importanti studiosi.

Riporto quanto da me osservato per questa tipologia. Alcune osservazioni potrebbero aver bisogno di una revisione....?

[Oppiano]

Grazie mille.

Molto interessante.

Il volume di Mainetti Gambera acquisito. Ora tocca a quello del Keber!

Ancora grazie.

Domenico

[Oppiano]

Salve,

posto un ulteriore esemplare acquisito.

12 mm, 0,44 g

Autentico? falso?
 

Saluti,

Domenico

 

[fabry61]

Autentico.

[417sonia]

Ciao!

Anche per me è autentico.

saluti

luciano

[Oppiano]

Faccio una domanda stupida!
La croce al D/ dovrebbe essere a braccia uguali.

E’ singolare che una delle braccia abbia una lunghezza diversa rispetto alle altre?
Nello specifico, il braccio che divide le due FF risulta più lungo del braccio che invece divide le lettere D e V. E questa differenza si nota ad occhio nudo, con terminazione di ogni singola braccia a “coda di rondine”.

E mi domanda anche, la differenza nella terminazione delle braccia è un aspetto rimesso alla “libertà” del Massaro del momento, ovvero è da ricondurre ad altro? In effetti, stiamo parlando di un simbolo “sensibile”, una croce patente, penso.

Grazie.

Domenico

 

P.S.: Chiaramente mi riferisco all’esemplare postato al #21.

Modificato 3 Aprile, 2022 da Oppiano

[Arka]

Credo che la forma della croce fosse demandata all'incisore. Magari fra di loro si distinguevano in questo modo. In secondo luogo non mi pare che la croce sia fatta con un punzone e quindi, se fatta a mano, possa presentare leggeri difetti, come la lunghezza differente.

Arka

Diligite iustitiam