Monete arabe oro antiche

[dottoressa papiro]

Salve a tutti,

per favore, potreste aiutarmi?

Ho una richiesta particolarissima e ... senza foto!!

 

Sto scrivendo un articolo sul ritrovamento di alcuni papiri e in mezzo ad alcuni documenti di un archivio romano ho trovato la ricevuta di acquisto di tre monete arabe in oro del diametro di 85 millimetri, ora quello che desidero sapere ... ma che monete possono essere??

Mi lascia perplessa il diametro così "notevole", ho effettuato delle ricerche in biblioteca ma invano ... potrebbero essere delle medaglie?

 

La zona di ritrovamento è il Fayyum, in Egitto

 

L'anno di acquisto il 1934, ma ovviamente possono riferirsi al IX o X secolo o anche ad un periodo più tardo, data la complessità delle stratificazioni...

 

 

Scusate se non posto la fattura ma avrei bisogno di un permesso dell'archivio... so bene che senza foto è difficile, ma non esistono!

 

Vi sarei molto grata se riuscirete a sciogliere questo mistero!

[Brios]

Buon giorno. :hi:

85 mm strani? spesso ci sono sbagli in traduzione delle dimensioni  

 

Chieda qui. http://rasmir.com/FORUM/index.php

85 millimetri - una moneta approssimativamente può pesare 40 grammi.

È molto di.  

Modificato 7 Giugno, 2016 da Brios

[dottoressa papiro]

Caro Barone Influente, grazie per la tempestività della risposta!!

 

controllo il sito che mi hai suggerito e ti terrò informato!

 

Per le misure: bisognerebbe vedere con quale strumento hanno effettuato la misurazione (se un calibro serio o ... altro!)

 

Buon tutto,

 

Paola

[Ospite]

Non mi risultano monete da 85 mm. di area araba.

E se fosse 35 mm. ?

TURKEY: Murad V, 1876, AV 100 kurush, Kostantiniye, AH1293 year 1 (1276 AD) mm.35 gr. 36,04.

[nikita_]

Ci sarebbe il 5 Altin dell'Impero Ottomano del XVIII sec con i suoi 50 mm di diametro e solamente 17/18 gr. di peso.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=917&category=18911&lot=873341

85 mm di diametro mi fanno pensare più ad una medaglia.

[Ospite]

La moneta ottomana più grande è questa:

 

 

50 mm. 75.90 g   1260 H. (1844).

[dottoressa papiro]

Non mi risultano monete da 85 mm. di area araba.

E se fosse 35 mm. ?

TURKEY: Murad V, 1876, AV 100 kurush, Kostantiniye, AH1293 year 1 (1276 AD) mm.35 gr. 36,04.

 

Caro marchese,

grazie anche a te per avermi dedicato del tempo!

Probabilmente il venditore avrà esagerato con le misure... le monete (o medaglie?) sono state vendute nel 1934 per 255 Lire Egiziane

 

Belle le monete che mi suggerisci!!

 

Grazie ancora!

Buon tutto!

 

Paola

[dottoressa papiro]

Ci sarebbe il 5 Altin dell'Impero Ottomano del XVIII sec con i suoi 50 mm di diametro e solamente 17/18 gr. di peso.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=917&category=18911&lot=873341

85 mm di diametro mi fanno pensare più ad una medaglia.

 

 

Caro Duca,

grazie di cuore per il tuo suggerimento! ora ho degli elementi in più anche se sto seriamente prendendo in considerazione l'idea che la misura sia stata volutamente esagerata o che si trattino di medaglie (purtroppo senza foto non lo sapremo mai) ... mi rimane la curiosità.

 

Grazie ancora,

 

Buon tutto,

 

 

Paola

[nikita_]

sono state vendute nel 1934 per 255 Lire Egiziane

 

255 lire egiziane del periodo 1920/1940 era una cifra notevole, nei post successivi trovi il rapporto $ / £.

(più o meno 21.000 euro)

A questo punto dovevano essere 3 monete/medaglie molto antiche e preziose, e non delle monete ottomane (seppur d'oro) di un centinaio di anni prima.

Di più non so

__________________________

Modificato 8 Giugno, 2016 da nikita_

[Brios]

Scusi.

Tasso di cambio di dollaro degli Stati Uniti a libbra dell'Egitto del 1920  

1$= £ 0.2

250 £ = 1250$  dollari degli Stati Uniti sono stati spesi  

motocicletta  Harley-Davidson 235  $(1927)

auto Chrysler Imperial Sedan 2995  $(1928 )

anno di formazione a università  1400 $ (1920)

Modificato 7 Giugno, 2016 da Brios

[nikita_]

https://en.wikipedia.org/wiki/Egyptian_pound

£ 1 = 7,4375 grammi di oro puro -

 

Modificato 7 Giugno, 2016 da nikita_

[nikita_]

E' giusto il conteggio di Brios - 1 $ = 0,2 £ :good:

Anche per gli anni '30 in rapporto con l'argento (5 dollari per una £ira egiziana)

20 Kurus (un quinto di lira) pesava grossomodo quando un dollaro.

Quindi: 255 lire egiziane = 1.275 dollari (1930-35)

http://www.westegg.com/inflation/

rivalutate al 2016 >> 23.000/24.000 $ >> €uro 20.000/21.000

Modificato 7 Giugno, 2016 da nikita_

[Brios]

Idea.

  È necessario guardare il catalogo di asta del 1930.

Capire quali monete arabe d'oro costano 1250 dollari 400+400+450. 

[dottoressa papiro]

Cari tutti,

sono rimasta davvero colpita dalla vostra competenza e vasta cultura!

Mi reputo molto fortunata!

 

La R. Missione Italiana che acquistò le monete era in parte sovvenzionata da:

 

università (Padova e Milano)

 

Ministero dell'Educazione Nazionale (fino al 1936)

 

Ente romano

 

per una cifra mai inferiore alle 80.000/100.000 mila lire

 

erano pù interessati al ritrovamento dei papiri letterari e quando non li trovavano si davano agli acquisti sul mercato antiquario sia al Cairo (Nahman, Tano, etc...) che affidandosi ai locali sebakhin o al famoso missionario americano Askren

 

Ipotesi plausibile:

 

può essere che ciò che io leggo "255 lire L.E. (senza punti o altri segni di interpunzione) possa in realtà significare :

 

25.5    o

 

2.55   ???

 

anche se poi non conferma le misure del diametro che però potrebbero essere falsate

 

Grazie ancora a tutti voi, vi prometto che vi terrò informati, mi sono messa in contatto con una docente di numismatica araba e  ... fingers cross!!

(sicuramente mi confermerà quanto avete asserito voi) ma adoro le riunioni dei cervelli!!!

 

Buona giornata a tutti!!!

[Ospite]

Cara Dottoressa,

questo forum annovera tra i suoi frequentatori assidui qualche centinaio di appassionati.

Ognuno è interessato a particolari settori della numismatica.

Io sono interessato alle monete islamiche, alla monetazione antica di alcune regioni dell'Asia Minore, alle monete dell'Arcivescovado di Salsburgo, alle sedi vacanti tedesche.............

C'è chi conosce le monete rinascimentali italiane, chi sa tutto dei bronzi della Magna Grecia.

A ogni richiesta di chiarimenti si troverà sempre chi risponde.

E' una società di mutuo soccorso numismatico.

Cordialmente

Roberto

 

[Brios]

Su diametro di 85 millimetri.

Lo Shah Jahan ebbe molte grandi monete.  

[Ospite]

Sono monete indiane.

Potrebbero essere  arrivate in Egitto ?

[nikita_]

sovvenzionata

per una cifra mai inferiore alle 80.000/100.000 mila lire

 

Ipotesi plausibile:

 

può essere che ciò che io leggo "255 lire L.E. (senza punti o altri segni di interpunzione) possa in realtà significare :

 

25.5    o

 

2.55   ???

(1934)

1 lira egiziana = 5 dollari

1 dollaro = 12 lire ita

1 lira egiziana = 60 lire ita

80.000/100.000 lire ita = 1350/1650 lire egiziane

- ad ogni cifra aggiungete il *circa* :D -

La spesa di 255 lire egiziane potevano permettersela, una cifra intera se non ci sono virgole o l'indicazione delle frazioni: piastres, milliemes.

 

[Brios]

Sono monete indiane.

Potrebbero essere  arrivate in Egitto ?

Viae Domini imperceptae sunt :hi: 

Ho comprato una Moneta gettata al popolo nel giorno delle nozze di Vincenzo Gonzaga con Eleonora.  Da 8 soldi

È stata trovata in una palude, le canne vicino Rostov sul Don.

Come la moneta ha apparito là?  

L'Egitto è più vicino all'India.

Modificato 8 Giugno, 2016 da Brios

[dottoressa papiro]

Cara Dottoressa,

questo forum annovera tra i suoi frequentatori assidui qualche centinaio di appassionati.

Ognuno è interessato a particolari settori della numismatica.

Io sono interessato alle monete islamiche, alla monetazione antica di alcune regioni dell'Asia Minore, alle monete dell'Arcivescovado di Salsburgo, alle sedi vacanti tedesche.............

C'è chi conosce le monete rinascimentali italiane, chi sa tutto dei bronzi della Magna Grecia.

A ogni richiesta di chiarimenti si troverà sempre chi risponde.

E' una società di mutuo soccorso numismatico.

Cordialmente

Roberto

Caro Roberto,

infatti mi sono subito rivolta a voi e non alla docente!!!

Rimango del parere (personale e ovviamente defettibile) che la persona che tu definisci "appassionata" sia più colta e preparata di chi lavora in ambito accademico, perdona la mia superficialità, ma proprio perchè (ahimé) lo devo frequentare -quest'ambiente- mi sono resa conto di quanta ignoranza circoli e soprattutto, uan volta ottenuto il posto non si faccia più ricerca... poi ovviamente ci sono le eccezioni ma sono appunto ... tali!

Ma scusami non voglio tediarti con le mie elucubrazioni.

Ti e vi ringrazio ancora per avermi dedicato del tempo!

Buona giornata!

 

PS. Anche io subisco il fascino della monetazione araba!

[dottoressa papiro]

 

Su diametro di 85 millimetri.

Lo Shah Jahan ebbe molte grandi monete.  

 

Caro Barone,

garzie per queste splendide monete! davvero notevoli!

[dottoressa papiro]

Un buongiorno a tutti voi splendidi numismatici,

 

ho una piccola news che non risolverà l'enigma ma porrà invece un nuovo quesito:

 

leggendo questo articolo:

 

Gilberto  Bagnani, “Gli scavi di Tebtunis”, in Aegyptus, XII, fasc. 1, (1934),

 

a pg. 8 ho scoperto che l'autore (l'acquirente delle monete misteriose per intenderci) riporta che durante uno degli scavi, in questa località del Fayyum, alcuni sebakhin  ritrovarono delle monete d’oro di Malik al-Kâmil (1218-1238, discendente di Saladino, della casa Ayyubide; nel 1229 stipulò un trattato con Federico II nel quale si impegnava a cedere Gerusalemme ai cristiani, a condizione che la città non venisse fortificata e che l’area del tempio rimanesse aperta ai musulmani) e quindi la domanda si impone:

 

la missione era volta a scavare l'antico sito nello scopo precipuo di ritrovare quanti più papiri possibili (priorità assoluta); se avevano già trovato delle monete arabe in oro perchè andare ad acquistarne altre???

dove si trovano oggi anche queste monete?

 

Purtroppo credo che dovrò andare in Canada, alla Trent University per cercare una lista del partage dell'epoca, il Bagnani andò a vivere lì e ha lasciato tutti i suoi scritti e documenti all'università... sempre nella speranza che abbia di scritto in merito alle monete.

Una ricerca al Cairo (nei depositi del Service des Antiquités) sarebbe preferibile ma non ho agganci...

 

Buona giornata!

 

Paola

[profausto]

 Post interessante, ma lo svolgimento della discussione,  evidenzia che nella sezione "identificazione monete" non avrebbe ulteriore sviluppo . Sposto pertanto nella sezione  " Piazzetta del numismatico "

[Ospite]

 AYYUBIDI  D’EGITTO                       1174-1260

Dinastia islamica che prese il nome da Ayyūb capo militare curdo che insieme al fratello Shīrkūh, fu al servizio del governatore di Mossul (Siria) Zenghī.

 

Shīrkūh conquistò Damasco per il figlio di Zenghī, Nūr ed-dīn nel 1154 d.C. (459 eg.), ottenne la signoria di Homs (anticamente Emesa) e venne inviato in Egitto a sostenere la traballante dinastia Fatimide in lotta contro i Crociati.

Nominato vizir morì improvvisamente e gli succedette il nipote Yusuf, figlio di Ayyūb,

 

Yusuf depose il califfo Fatimide (1171 d.C., 567 eg.) e proclamò l’unione formale dell’Egitto al califfato Abbaside di Baghdad pur non avendone la facoltà essendo Nūr ed-dīn, califfo Zengide di Damasco,  il vero sovrano d’Egitto. Quest’ultimo non gradì e stava per muovergli guerra quando morì ( 1173).

Approfittando dei disordini scoppiati a Damasco dopo la morte del califfo, Yusuf invase Siria e Mesopotamia e prese i titoli di Re e Sultano sempre riconoscendo la sovranità nominale dei califfi di Baghdad.

Il suo nome completo con l’aggiunta del titolo di Sovrano e del laqab , (soprannome onorifico) divenne " al-Malik al-NasirSalah al-Din Yusuf bin Ayyub “( Sovrano Vittorioso, Integrità della Fede, Yusuf figlio di Ayyub) e fu  noto in occidente come “Saladino”.

 

L’Arabia meridionale,occupata dal fratello Tūrānshāh si aggiunse al suo dominio che fu così il più vasto regno islamico del suo tempo. Nel 1187 ( 583 eg.) occupò anche Gerusalemme e la Palestina impedendo poi alla terza crociata di riconquistarle.

 

Morì nel 1187 (583 eg.) poco più che cinquantenne. Prima di morire divise il suo regno tra figli ( ne ebbe diciassette) e i fratelli.

al-Afdal, il primogenito, ebbe Siria e Palestina. Il secondo, al-Aziz Uthman, l’Egitto e Az-Zahir Ghazi, il terzo, Aleppo. Al fratello  al-Adil  andarono alcuni castelli in Giordania. All’altro fratello Tūrānshāh lo Yemen.

 

I dissidi tra i figli non tardarono e alla fine lo zio al-Adil dopo aver tentato di pacificare i turbolenti nipoti finì per eliminarli tutti e divenne il supremo sultano dell’impero.

Suo figlio al-Kamil è ricordato per aver stipulato un trattato di pace decennale (1229/1239) con Federico II Imperatore e Re di Sicilia.

I sultani che seguirono acquistarono in gran numero schiavi (mamluks) turchi da destinare al servizio militare. L’esercito era infatti considerato incapace di difendere il regno in caso di guerra.

Nel 1249 nel corso della Settima Crociata Luigi IX di Francia occupò Damietta, nel delta del Nilo. Al-Ṣāliḥ Ayyūb si trovava allora in Siria ma tornò rapidamente in Egitto dove però morì a causa di una grave infezione. L'erede di al-Ṣāliḥ Ayyūb, Tūrānshāh non, era lontano e la vedova nascose la morte del marito fin quando Tūrānshāh non arrivò. I mamelucchi  del suo esercito dopo aver assassinato Tūrānshāh, l’ultimo degli Ayyubidi, presero il potere in Egitto dando inizio ad una nuova dinastia.

 

Al malik  al-Kāmil bin al-ʿĀdil bin Ayyūb  ( AH 615/635 - 1218-1238 AD)

                           DINARO D’ORO  al-Qaira   AH 632 – 1234 AD

mm. 21  gr.   3,40       BB           Album 811 Balog 379

 

[Sator]

Un buongiorno a tutti voi splendidi numismatici,

 

ho una piccola news che non risolverà l'enigma ma porrà invece un nuovo quesito:

 

leggendo questo articolo:

 

Gilberto  Bagnani, “Gli scavi di Tebtunis”, in Aegyptus, XII, fasc. 1, (1934),

 

a pg. 8 ho scoperto che l'autore (l'acquirente delle monete misteriose per intenderci) riporta che durante uno degli scavi, in questa località del Fayyum, alcuni sebakhin  ritrovarono delle monete d’oro di Malik al-Kâmil (1218-1238, discendente di Saladino, della casa Ayyubide; nel 1229 stipulò un trattato con Federico II nel quale si impegnava a cedere Gerusalemme ai cristiani, a condizione che la città non venisse fortificata e che l’area del tempio rimanesse aperta ai musulmani) e quindi la domanda si impone:

 

la missione era volta a scavare l'antico sito nello scopo precipuo di ritrovare quanti più papiri possibili (priorità assoluta); se avevano già trovato delle monete arabe in oro perchè andare ad acquistarne altre???

dove si trovano oggi anche queste monete?

 

Purtroppo credo che dovrò andare in Canada, alla Trent University per cercare una lista del partage dell'epoca, il Bagnani andò a vivere lì e ha lasciato tutti i suoi scritti e documenti all'università... sempre nella speranza che abbia di scritto in merito alle monete.

Una ricerca al Cairo (nei depositi del Service des Antiquités) sarebbe preferibile ma non ho agganci...

 

Buona giornata!

 

Paola

 

 

 

Molto interessante, è possibile sapere a grandi linee di che papiri si tratta? Senza entrare nello specifico ovviamente, per una volta intervengo a prescindere dalla materia numismatica trattata (che ammetto di non conoscere per questa area geografica), nonostante ciò mi interessa ugualmente la materia discussa...