Brexit

[petronius arbiter]

Di contro, si prospetterebbe un "pericoloso" concetto secondo il quale c'è qualcuno (ma chi? forse la stessa famosa elitè') che pensa di poter stabilire quando il Corpo Elettorale sia maturo per esprimersi e quando non lo sia.

 

Curiosa forma di "democrazia sotto tutela" (tutela forse esercitata da parte della già citata elitè)?

 

Francamente, la cosa mi sconcerta non poco.

 

La cosa sconcerta anche me, non vorrei che qualcuno pensasse il contrario, e infatti ho scritto che il problema esiste, ma, al momento, non ha soluzione.

O meglio, la soluzione sarebbe quella prospettata da @@piras, "un serio investimento in scolarizzazione e cultura", ma sono abbastanza scettico su una sua applicazione, e non solo per colpa (che sicuramente c'è) dei governanti, ma, anche, dei governati...sono in tanti, troppi, che proprio non vogliono saperne di sapere, e sono, anzi, fieri della loro ignoranza....basta guardare un qualunque quiz in tv, di quelli dove gente giovane, e che dunque, si presume, abbia frequentato la scuola per un certo numero di anni (almeno otto), colloca Hitler a metà degli anni '70 del secolo scorso :rolleyes:

 

petronius

[uc110820161112]

L'UE è stata fallimentare fin dall'inizio, bastava effettuare solo un trattato di libero scambio e libera circolazione e se ne sono accorti. Sinceramente non capisco chi ammette di essere pro o contro Brexit ... siamo italiani, il nostro essere di parte o no non serviva e non serve a nulla, al contrario si può dire di essere a favore o sfavore dell'uscita dell'Italia. Qualcuno ha citato il referendum sugli immigrati in Ungheria: spero che passi, sarebbe la scintilla che farebbe scattare procedure per risolvere il problema (così come Brexit), perchè di questo si tratta (e non dite che per l'Italia non c'è soluzione perchè ormai non ci crede più nessuno, senza citare la ricca Australia abbiamo esempi in Europa). Ritornando a Noi, qualcuno ha fatto il discorso delle fasce d'etá etc... e che i giovani studiando ne capiscono di più: purtroppo non è possibile conoscere con la teoria gli andamenti futuri dell'UE; possiamo invece sapere dal passato che col sistema della sovranitá nazionale si campa benissimo. Per cui dire che un giovane laureato con 110 lode ha ragione rispetto all'anziano non ha proprio senso, come posso dire di esser preparato su un argomento se ho studiato 10 pagg su 100 ? Ho ripetuto più volte che le conseguenze non sono certe a nessuno, può essere grave o no. Poi anche le finte minacce hanno contribuito alla vittoria del Leave e se si continua cosi con questi approcci,"domani non c'è più pasta al pomodoro" etc.. , anche in Italia si rischia che non passi il referendum a ottobre , e in Ungheria passerá quello sui migranti.

Modificato 26 Giugno, 2016 da momi95

[Reficul]

Non ho mai detto di togliere il voto agli ignoranti...

come non ho espresso un parere su Brexit e non ho nemmeno detto che hanno ragione gli anziani o i giovani inglesi...

e sono pure stato attento quando scrivevo perché sapevo che qualcuno avrebbe interpretato male.

 

visto che non possiamo rinunciare al "governo del popolo"per cui tanto ci siamo battuti allora ripartiamo da Seneca e dal "sapere di non sapere" perché a questo punto l'unica possibilità è quella di investire investire e investire nell'istruzione.

 

Ho semplicemente auspicato politiche utili per far si che gli ignoranti siano sempre di meno.

Il problema non è la democrazia ma l'ignoranza, così come non sono un problema i poveri ma la povertà.

 

Buona domenica.

[bizerba62]

Indubbiamente una scolarizzazione più diffusa è un obbiettivo fondamentale per qualunque società che voglia migliorarsi.

 

Questo è innegabile ma è anche un auspicio di carattere generale, che tirare in ballo adesso, quasi a spiegare il motivo per il quale si è verificata la Brexit, suona come un argomento un tantino inappropriato.

 

E' evidente che lo stesso argomento (la scarsa scolarizzazione degli Elettori) potrebbe essere invocato per commentare l'esito di qualunque consultazione elettorale.

 

Si entrerebbe allora in un circuito in base al quale sarebbe lecito concludere che qualunque consultazione risulti "viziata" dall'ignoranza dell'Elettorato; ad esempio, ciò si sarebbe potuto sostenere anche ove avesse prevalso il "remain".

 

Dunque non so che pregio possa avere, nell'ambito di una conversazione come questa, nella quale si commenta un voto (o meglio, si commenta ciò che ha deciso la maggioranza dei votanti aventi diritto al voto), fare riferimento ad una presunta "immaturità" del Corpo Elettorale su certi temi.

 

Chi siamo noi per giudicare il grado di maturità del Corpo Elettorale?

 

M.

[legioprimigenia]

Dare degli ignoranti a dei cittadini mi sembra assolutamente fuori luogo!  Dire che ha vinto la brexit per ignoranza del votante significa essere  supponenti.  Qui non si discute se in Inghilterra hanno fatto bene o male votare la brexit.  Nessuno può  saperlo. Solo la storia potrà dircelo.  Certo è  che c'era e c'è  malcontento su questa Europa dei banchieri e finanzieri,  ergo,  a proprio rischio e pericolo,  con molta  coscienza e sapienza,  tanta di più  di quanto possiate  immaginare, il popolo ha detto  CAMBIAMO,. In Italia purtroppo le molte caprette "per dirlo  alla sgarbi " ragionano ancora  col voto di scambio e di favore.  Qui non cambierà mai nulla per questo.  Viva gli inglesi che ci insegnano cosa significa Cambiamento! 

[ARES III]

Cambiare = migliorare ? Questo è ancora da vedere.

Mi ricordo di una barzelletta che diceva:

 

"Se con l'allora governo X eravamo ad un passo dal baratro, oggi con il governo Y abbiamo fatto un ulteriore passo in avanti".

 

A parte che questo può essere utilizzato per ogni governo, bisogna però non esultare in modo trionfante perché ancora non si sa se effettivamente tutto ciò sia utile e vantaggioso alla popolazione.

 

Inoltre a sentire molti politici inglesi forse alla fine, prima che trascorrano i 2 anni per la sospensione dei Trattati, si rifarà un ulteriore referendum, piaccia o no, perché è la legge inglese che lo consente (in un referendum nel quale ha partecipato meno dei 3/4 degli aventi diritto e la scelta non sia almeno del 60%). Poi questo è un referendum non vincolante ma consultivo. Quindi in teoria è il Parlamento che deve decidere.

[legioprimigenia]

Cambiare non vuol dire migliorare.  Mai detto.  Ma sbagliando si impara.  In Inghilterra vogliono e possono  cambiare, e decidono noidi farlo! in Italia  "vorremmo " ne abbiamo i mezzi  e non lo facciamo!  tutto qui il senso del  discorso! 

[uc110820161112]

@@legioprimigenia sai qual è il problema in Italia? Il pregiudizio. Purtroppo la gente qui associa le proposte ad un colore politico anche nel caso in cui queste fossero decenti; è questa la vera ignoranza. Ne conosco molti di persona che parlano di pro e contro, di politica e di storia giusto per dar fiato alla bocca, e molti sono universitari da lode ... ecco perchè prima dicevo che non ci si può basare sui voti o titoli di studio.

E finchè vivrò condannerò sempre il brutto modo di fare informazione e politica, dove da una parte c'è il Giusto che addita le colpe al Mostro demonizzando le sue idee; così non si va da nessuna parte.

[uc110820161112]

Ah sia chiaro il "qui" non indica questo forum.

[matteo95]

Un piccolo punto su cui nessuno mi sembra abbia accennato : l'Italia ha un debito pubblico altissimo.... in caso di uscita dell'Italia dall'Europa tale debito diventerebbe esponenzialmente ancor più alto ... a livelli tali da andare in default ...

Modificato 26 Giugno, 2016 da matteo95

[legioprimigenia]

Concordo.  Sia con Momi  95 sia  con Matteo  95.  Infatti, ribadisco,  non si tratta di scegliere  bianco o nero.  L'-importante è  avere potere di scelta ed esercitarlo.  Poi la storia  ci dirà. ...

[uc110820161112]

Ma qui nessun sembra aver detto che l'Italia debba uscire ; quello che leggo è che molti si aspettano un Unione diversa, nuova.

Comunque per chi esultava alla petizione vi avviso che il numero "non vale nulla" da quel che si dice in rete: il sistema può contare voti di nomi falsi e account multipli per cui mi sembra l'ennesima trovata da strapazzo(un nuovo referendum tra l'altro sarebbe ridicolo). Quello che molti non dicono è che il parlamento può bocciare l'esito del referendum e visti i numeri dei parlamentari pro-Remain sarebbe la vera alternativa al rivotare.

[legioprimigenia]

Si infatti.  Un'Europa diversa e migliore è  auspicabile. UUn'Europa in cui  la Germania non fa la burattinaia ed i capi di governo i burattini! 

[uc110820161112]

Voglio solo darvi un consiglio, potete non usare la parola 'propaganda' in modo dispregiativo, non se lo merita questo trattamento :D.

[ARES III]

@@momi95 per l'istanza da presentare al Parlamento inglese bastano 100 mila firme e pensi che a Londra dove sono scolarizzati con 110 e lode non ne trovi almeno 100 mila che firmino la petizione?

 

Quindi se su quasi 3 milioni ci sono solo 100 mila vere firme, queste bastano ed avanzano.

Ma non credo che siano solo 100 mila.

[NoNmi4PPLICO]

......

[scalptor]

Nel breve ci sarà' certamente molta confusione e incertezza e anche possibili conseguenze economiche per laGB

Nel medio non credo sia tanto facile rimpiazzare un centro finanziario e commerciale così forte è strutturato come Londra, a cominciare dalla facilità' offerta dalla lingua. Ve l'immaginate Parigi che prende il posto di Londra ? Io sinceramente non tanto ...

Nel breve i contraccolpi per UK saranno inevitabili forse anche con perdite di posti di lavoro. Dopo occorre vedere come evolverà' lo scenario...

 

 

In effetti immagino di piú Francoforte  oo)

[uc110820161112]

Ahahah e gli altri 48 anni senza EU ? Mi fanno tenerezza.

[Sator]

Da collezionista che sono (siamo) è ovvio pensare ai possibili mutamenti in fatto di acquisti numismatici "UK", ma da giovane (e mettiamoci pure studente) che innanzitutto sono, mi preme assai di più pensare ai cambiamenti per quanti vedevano quel "UK" come meta di studio e lavoro, come potenziale futuro, ora per davvero un passo più lontano; un gap non impossibile da colmare, ma di certo più complesso e da rivalutare molto accuratamente. Si dovrebbe a mio avviso meditare a lungo sul fatto che il 75 % degli under 25 abbia votato per il remain (vado a memoria, l'ordine di grandezza dovrebbe essere questo) e che la maggioranza per il leave, se non erro, sia a partire dagli over 50. Ciò dimostra (e mi fermo qui) che forse non solo l'Italia manca di lungimiranza e che anche i nostri vicini più all'avanguardia hanno finito per dare in mano il futuro, se mi permettete, a chi tutto sommato ha già vissuto...

[luke_idk]

Ma esser... xenofobi è un crimine ?

Giuridicamente in parte sì. Moralmente, senza xenofobia molti genocidi non ci sarebbero stati, vedi tu

[ARES III]

In oltre vorrei sottolineare che la petizione per ripetere il referendum è stato ideato a maggio da un deputato del Leave William Oliver Healey.

Guarda un po' le cose come possono ritornare indietro.

[Ospite]

A me questi sondaggi e exit-poll sui giovani e sui vecchi che hanno votato i primi per restare e gli altri per andarsene mi sanno tanto di tarocco così come i sondaggi precedenti alle votazioni.

C'erano schede di colore diverso per giovani e vecchi ?

All'uscita dei seggi chiedevano l'età e il voto ?

Siamo sicuri che abbiano risposto giusto ? ( quando ancora non si sapeva l'esito).

A me una volta hanno chiesto all'uscita dal seggio per chi avevo votato ( per carità, è tutto anonimo, solo per l'exitpoll, non si preoccupi...)

Ho detto che avevo votato uno che non mi sarei mai sognato di votare.

Il giorno prima del voto Brexit un giornale ( non ricordo quale, forse il Sole o la stampa) pubblicò un ultimo sondaggio che dava il Remain in vantaggio di 10 punti.

Credetemi, lo ricordo perfettamente ma ho fatto scorrere su giornali.it pagine e pagine e non l'ho più trovato.

Modificato 26 Giugno, 2016 da Ospite

[ARES III]

Parliamo un po' dell'aspetto economico truffaldino della campagna elettorale.

 

I Leave hanno dichiarato che uscendo dall'UE si sarebbero risparmiati 350 milioni di sterline da destinare al servizio sanitario nazionale.

Non c'è che dire è un'argomentazione che sulle classi anziane ha avuto un certo appeal.

Ma una volta vinta la Brexit subito i politici hanno fatto marcia in dietro dicendo che non è possibile. (o meglio forse loro non lo vogliono)

 

Belle promesse........

 

Ma vi è di più.  Il Sig Farage (quello della promessa dei 350 milioni per intenderci) qualche anno prima aveva dichiarato che avrebbe smantellato il sistema sanitario pubblico privatizzandolo sul modello statunitense.  E cosa ti dice questo signore proprio durante la campagna referendaria: se non si esce subito dall'UE il sistema sanitario pubblico verrà chiuso, quindi salviamolo uscendo.

 

A parte queste bugie, che si possono anche reperire molto facilmente sui media pro Leave, bisogna parlare dei costi che la UK ha rimanendo nell'UE.

 

Facendo una media, la Gran Bretagna spende in quanto membro UE circa 77 Euro per abitante.

La Norvegia invece che è fuori l'UE per usufruire dello Spazio Economico Europeo (cioè per poter sfruttare il mercato comune) spende 107 Euro per abitante.

Quindi se si dovessero applicare per equità gli stessi standard usati per la Norvegia, l'UK  dovrebbe incrementare le sue spese di quasi un 30%.

 

Che bel risparmio per la popolazione.

 

E questi sono dati che possono essere verificati.

 

[Sator]

A me questi sondaggi e exit-poll sui giovani e sui vecchi che hanno votato i primi per restare e gli altri per andarsene mi sanno tanto di tarocco così come i sondaggi precedenti alle votazioni.

C'erano schede di colore diverso per giovani e vecchi ?

All'uscita dei seggi chiedevano l'età e il voto ?

Siamo sicuri che abbiano risposto giusto ? ( quando ancora non si sapeva l'esito).

A me una volta hanno chiesto all'uscita dal seggio per chi avevo votato ( per carità, è tutto anonimo, solo per l'exitpoll, non si preoccupi...)

Ho detto che avevo votato uno che non mi sarei mai sognato di votare.

Il giorno prima del voto Brexit un giornale ( non ricordo quale, forse il Sole o la stampa) pubblicò un ultimo sondaggio che dava il Remain in vantaggio di 10 punti.

Credetemi, lo ricordo perfettamente ma ho fatto scorrere su giornali.it pagine e pagine e non l'ho più trovato.

 

Non entro nei meriti dell'attendibilità dei sondaggi, sono tuttavia convinto che gli inglesi siano generalmente persone concrete e che non si vergognino molto di perorare le proprie cause a differenza nostra (come tu mi confermi). O almeno posso dirti che finora tra scambi, estero e conoscenze dirette o meno ho sempre avuto questa nettissima percezione parlandoci e discutendoci insieme. Certo, ciò non ha alcun fondamento scientifico e ho avuto a che fare quasi unicamente con studenti, quindi fascia under 24.... In ogni modo, exit poll o meno, mi trovo d'accordo con chi prima di me ha ipotizzato che forse loro stessi si aspettavano implicitamente il remain... 

[ARES III]

Vorrei poi rimarcare l'aspetto normativo di questo referendum: è solo consultivo.

E' la Camera dei Comuni che poi dovrà decidere in concreto.

L'attuale Camera è composta da una maggioranza di 330 conservatori e dall'opposizione di 320 deputati vari.

Ora se tra le opposizioni si possono trovare almeno 300 deputati sicuri per il Remain (232 laburisti, 56 nazionalisti scozzesi, 8 liberali e 4 Nordirlandesi del Sinn Féin) penso che anche tra le file dei conservatori ci possano essere dei simpatizzanti del Remain e quindi alla fine non so se effettivamente passerà il Leave, non essendoci alcun obbligo parlamentare in merito.