Brexit

[Arka]

Io invece credo che sia giusto fare come ha detto Art ovvero niente sconti a chi vuole uscire, altrimenti sciogliamo subito l'Unione.

Arka

[incuso]

Accordo può comunque conciliarsi con il niente sconti.  Certo non si concilia con l'intento pesantemente punitivo che alcuni vorrebbero perseguire almeno a parole ma che di fatto danneggerebbe anche la UE.

[ARES III]

Per fare alla Ponzio Pilato, quindi per lavarsene le mani, un governante avveduto presenterebbe un progetto con i relativi guadagni e i relativi costi che dovrà sostenere la popolazione (comprendente anche l'ipotesi di una hard Brexit con tutte le "cattiverie" continentali) da far approvare con un altro referendum e poi l'esito dovrebbe essere votato in Parlamento.

Ma ci sono ancora politici degni di codesto nome?

[ART]

9 ore fa, incuso dice:

Ma io ritengo realistico che prima o poi si arriverà a un accordo.  Ovvero uscita formale dalla UE ma mantenimento di determinati doveri, oneri e diritti. Insomma cambiare tutto per non cambiare niente

Non cambiare niente è impossibile: per quanti accordi particolari si possano trovare se ad esempio la Gran Bretagna volesse far parte lo stesso del mercato unico, come già proposto, non potrebbe comunque prescindere dalle regole del mercato unico europeo, che comportano anche la libera circolazione e i pari diritti reciproci dei lavoratori... ovvero esattamente uno dei motivi principali addotti dai sostenitori della brexit.

Fosse anche possibile arrivarci la situazione per la G.B. sarebbe paradossale: si ritroverebbe in quel settore con una situazione uguale a prima, ma in condizione di debolezza in quanto fuori dalla "stanza dei bottoni" europea dove si prendono le decisioni sulle istituzioni comuni.

Senza contare i campi dove non c'è accordo che possa cambiare niente, come il minor peso politico internazionale della G.B. una volta isolatasi dal blocco europeo (pensiamo ad esempio ai negoziati WTO con le superpotenze economiche del mondo) o la presenza dei quartieri generali delle istituzioni finanziarie e le grandi aziende che operano nel mercato europeo. Qui giocoforza o sei dentro o sei fuori.

 

5 ore fa, ARES III dice:

Per fare alla Ponzio Pilato, quindi per lavarsene le mani, un governante avveduto presenterebbe un progetto con i relativi guadagni e i relativi costi che dovrà sostenere la popolazione (comprendente anche l'ipotesi di una hard Brexit con tutte le "cattiverie" continentali) da far approvare con un altro referendum e poi l'esito dovrebbe essere votato in Parlamento.

Ma ci sono ancora politici degni di codesto nome?

Io credo che faranno proprio così, si lasceranno almeno una possibilità di exit dalla brexit aperta.

Modificato 11 Gennaio, 2017 da ART

[luke_idk]

Beh, l'unico accordo plausibile sarebbe entrare a far parte dello spazio economico europeo che significa mani libere in politica (ma con tutte le clausole di eccezione che ha UK non vedo tutti questi enormi vantaggi, a meno di non voler abbandonare anche il sistema metrico decimale...) ma costi aggiuntivi per farne parte

[luke_idk]

Una cosa di cui si è parlato poco è l'interruzione dei fondi europei destinati alla ricerca che ricevono le università inglesi e che peraltro utilizzano molto bene, a quanto sembra

[ART]

2 ore fa, luke_idk dice:

Beh, l'unico accordo plausibile sarebbe entrare a far parte dello spazio economico europeo che significa mani libere in politica (ma con tutte le clausole di eccezione che ha UK non vedo tutti questi enormi vantaggi, a meno di non voler abbandonare anche il sistema metrico decimale...) ma costi aggiuntivi per farne parte

Sì, ma questo comporta anche il non avere voce in capitolo nei trattati europei, dover accettare la legislazione UE nel settore mercato unico e la circolazione libera dei lavoratori... allora che senso aveva uscire? Poi è anche tutto da vedere se agli altri membri dello SEE andrebbe bene l'accordo (con annessi eventuali privilegi speciali concessi a UK).

Modificato 11 Gennaio, 2017 da ART

[luke_idk]

Il senso di uscirne? Ho una mia idea (ovvio, non solo mia) ben precisa, basata sui contenuti e sui toni usati da chi sostiene il 'leave' in uk ed all'estero. Magari ne parleremo nella sede adatta.

[ART]

In questo caso facevo l'esempio del mercato unico nel contesto dell'economia in generale, comunque capisco cosa intendi.

Modificato 12 Gennaio, 2017 da ART

[Gallienus]

La May oggi è stata chiara: fuori anche dal mercato unico.

[Brios]

Sono curioso. La tua opinione.  Trump ripeterà il destino di Kennedy?  Nel prossimo futuro.

[Gallienus]

21 ore fa, Brios dice:

Sono curioso. La tua opinione.  Trump ripeterà il destino di Kennedy?  Nel prossimo futuro.

Speriamo di no.

[Brios]

50 minuti fa, Gallienus dice:

Speriamo di no.

humor inglese. Bravo.  Non hai il diritto di usarlo. Questo humour britannico.

 Brexit

[ART]

Il 17/1/2017 at 15:00, Gallienus dice:

La May oggi è stata chiara: fuori anche dal mercato unico.

Dato il casino in cui si sono ficcati la May non ha fatto altro che dichiarare l'ovvio spacciandolo per una scelta britannica. Far parte del mercato unico implica la libera circolazione dei lavoratori, cioè uno dei motivi principali per cui hanno detto di voler uscire.

[ART]

Altra questione, abbiamo parlato spesso della Scozia ma anche nell'Ulster questa genialata della brexit sta facendo innnervosire parecchia gente e sarà fonte di problemi non indifferenti. Sia perchè l'uscita della Gran Bretagna dall'UE e il mercato unico comporterà il dover stabilire controlli doganali fra Irlanda e Gran Bretagna (quindi fra Ulster e Irlanda, che oggi sono in libera circolazione secondo un trattato bilaterale), sia perchè l'uscita va a creare una situazione paradosale che contrasta con gli accordi di pace del 1998, secondo cui i cittadini dell'Ulster sono anche cittadini irlandesi (di conseguenza UE a prescindere).

Non parliamo poi di Gibilterra, in cui la quasi totalità della popolazione non voleva neanche sentir parlare di brexit, che ha deciso di coordinarsi con la Scozia per trovare un modo di rimanere in UE. Sullo sfondo la Spagna che ha approfittato della situazione per ricominciare a rivendicare forme di co-sovranità su Gibilterra.

Non c'è che dire... proprio una furbata galattica questa brexit, esaltata da qualcuno come cosa da imitare anche per gli altri, l'inizio di una nuova fantastica era di stabilità e libertà fuori dal mostro "Europa" e BLABLABLA-CIUCIUCIU. Lo scontro con la realtà delle cose dietro i sogni nazionalisti rischia di essere molto duro. 

 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da ART

[b8b8]

La Brexit deve passare dal parlamento.

Con un voto di 8 giudici a 3, la Corte Suprema ha deciso che è necessario un voto della camera dei Comuni e della camera dei Lord per decidere di dare formalmente inizio all’uscita della Gran Bretagna dall’Unione Europea: una procedura fissata dall’articolo 50 del Trattato di Lisbona sulla secessione degli stati membri. 

E’ una sconfitta simbolicamente importante, ma non è ancora chiaro se avrà conseguenze pratiche ......il tutto dai quotidiani di oggi 

[ART]

Data l'indicazione del refrendum è decisamente improbabile che il parlamento britannico fermi tutto (al contrario di quello locale scozzese, che di brexit non ne vuole sapere), ma la mia impressione è che fra due o tre anni, a trattative per l'uscita complete o poco prima, si ripeterà il referendum e la conferma dell'uscita sarà tutt'altro che scontata. Se in questo caso ipotetico dovesse vincere il ripensamento e il rimanere in UE è facile che si leveranno da più parti urla sul "sabotaggio della volontà popolare da parte dei poteri forti di Bruxelles", e altre xxxxxxxxx del genere, non sapendo o fingendo di non ricordare che anche due anni dopo l'ingresso della Gran Bretagna nella Comunità europea ci fu un secondo refrendum, che confermò la volontà di rimanere.

Modificato 24 Gennaio, 2017 da ART

[Polemarco]

Il 26 giugno 2016 at 21:21, Polemarco dice:

Scusate, ma che significa referendum consultivo in UK ?

Avevo sollevato il problema sei mesi fa e posto in dubbio la natura immediatamente vincolante delle votazioni.

Sarebbe interessante conoscere l'attuale configurazione del parlamento, i rapporti di forza tra partiti e correnti partitiche all'interno di ogni singolo partito, nonché le intenzioni attuali delle forze economiche del paese (ma anche di quelle del globo) ed i tempi di questa discussione parlamentare.

Non  dico che tutto sarà rimesso in discussione, ma ritengo che la situazione sia ancora liquida e che non si tratti di una semplice formalizzazione di una proposta ma di una decisione da assumere sulla scorta di un parere non vincolante.

[Liutprand]

Secondo me non è finita...ne vedremo delle belle!

[Silver70]

Buongiorno,
In Europa siamo 300 milioni, con una economia stagnante e con % di disoccupazione preoccupante.
Il resto del mondo viaggia meglio, se guardiamo oltre il nostro naso, dovremmo considerare anche la possibilità che possano stringere accordi commerciali con i paesi emergenti, con la Russia, l'Asia, il Sud America svincolandosi dalle decisioni UE.
Gli Inglesi non sono come gli Italiani, sono ben più bravi di noi a sviluppare accordi a livello mondiale.
La storia insegna che spesso bisogna arrivare ad un punto di rottura se si vuole tentare di cambiare qualcosa.
Siamo in crisi dal 2008, sono passati oltre 8 anni e siamo ancora nella M...
Come mai gli Stati Uniti che erano messi malissimo e pieni di titoli tossici a livello planetario, sono ripartiti già da qualche anno?
In Europa non è cambiato nulla e si è creato un divario tra ricchi e poveri spaventoso.

Solo il tempo dirà chi ha ragione e chi no, nel frattempo noi restiamo guardare dal limbo della non crescita e della disoccupazione giovanile al 40%.

Saluti
Silver

[incuso]

40% in Italia, in Europa siamo al 22%.

[Arka]

Il tutto mi ricorda il V secolo... Anche allora c'era una forte immigrazione incontrollata, ci fu la Brexit (l'ultimo documento riguardante la Britannia fu stilato da Onorio), sorsero stati indipendenti al grido '' da soli è meglio ! ''. 

Poi arrivarono ''i secoli bui''... 

Arka

P.S. Ovviamente si fa per ridere... o no? 

[Silver70]

40% in Italia, in Europa siamo al 22%.

Dati Disoccupazione 2016

http://it.actualitix.com/paese/wld/tasso-di-disoccupazione-per-paeses.php

Giusto per un confronto tra quello che succede nei paesi dell'area Euro con il resto del mondo.

Lavoro=Dignità umana

Questi dati dovrebbero far pensare.

Saluti e buon lavoro
Silver

[ARES III]

Vi porgo alcune domande :

1- ma è veramente compito dell'UE creare posti di lavoro?

2- ma è compito dell'UE fare in modo che l'economia dei vari Stati membri sia prospera?

Forse se leggiamo superficialmente i 2 Trattati sull'UE e sul suo funzionamento diremmo di si, ma bisogna ricordare che gli organi comunitari svolgono prevalentemente compiti di coordinamento fra i vari Stati i quali detengono il potere di decidere poi cosa fare. E sono sempre gli Stati ad avere la competenza in questa materia, rispettando alcune regole comuni.

La storiella che Bruxelles decide sopra le nostre teste è vera a metà: quando uno Stato aderisce all'UE volontariamente decide che in certi ambiti sia sottoposto a controlli e regole, inoltre in materia economica le spese degli Stati sono monitorate e valutate quando le uscite sono maggiori delle entrate o esiste un debito grosso (come nel nostro caso).

I veri delinquenti sono stati i nostri governanti che hanno scialacquato i nostri soldi malgovernando  e spendendo troppo e male.

Quindi se siamo in continua osservazione sui conti i responsabili abitano in Italia e non a Bruxelles.

Poi se vogliamo dire che fuori l'UE si viva meglio, è molto relativo....dipende sempre se hai un'economia sana e forte e quindi vivi bene comunque......

[ART]

10 ore fa, Silver70 dice:

Buongiorno,
In Europa siamo 300 milioni, con una economia stagnante e con % di disoccupazione preoccupante.
Il resto del mondo viaggia meglio, se guardiamo oltre il nostro naso, dovremmo considerare anche la possibilità che possano stringere accordi commerciali con i paesi emergenti, con la Russia, l'Asia, il Sud America svincolandosi dalle decisioni UE.
Gli Inglesi non sono come gli Italiani, sono ben più bravi di noi a sviluppare accordi a livello mondiale.
La storia insegna che spesso bisogna arrivare ad un punto di rottura se si vuole tentare di cambiare qualcosa.
Siamo in crisi dal 2008, sono passati oltre 8 anni e siamo ancora nella M...
Come mai gli Stati Uniti che erano messi malissimo e pieni di titoli tossici a livello planetario, sono ripartiti già da qualche anno?
In Europa non è cambiato nulla e si è creato un divario tra ricchi e poveri spaventoso.

Solo il tempo dirà chi ha ragione e chi no, nel frattempo noi restiamo guardare dal limbo della non crescita e della disoccupazione giovanile al 40%.

Questo ragionamento parte da due presupposti sbagliati: uno è che l'UE sia una semplice questione di commercio, l'altro che i nostri problemi derivino fondamentalmente dalla sua esistenza, cioè dall'esistenza di una qualche forma di unità politica ed economica europea, pur parziale e a funzionamento tutt'altro che ottimale come quella di oggi. Non è così, perchè "l'Europa" non è un semplice accordo per il libero commercio o un optional che potrebbe non esistere senza conseguenze apprezzabili, nè in campo economico nè in campo politico, ma è la base fondamentale della prosperità e la stabilità in Europa. Il problema non è la sua esistenza ma il modo in cui è organizzata e la sua maggiore o minore capacità di funzionare. E' su quello che bisogna agire, non perdersi nell'illusione che facendo ognuno di testa, sua senza neanche la minima forma di coordinamento, porterbbe a un miglioramento della situazione.

Altra premessa sbagliata, più tecnica: se la buttiamo ancora sulla questione commerciale teniamo presente che non c'è accordo nè con la Russia nè con l'Asia nè col Sud America (se e finchè le loro economie sono in crescita, il che non avverrà certo in eterno) che possa compensare la mancanza del mercato unico europeo (il quale è molto più di un semplice accordo di libero scambio), con annessa unione doganale, per il semplice dato di fatto che fra il 45% e il 70% circa dell'import ed export totali degli stati dell'UE avviene con gli altri stati dell'UE, Gran Bretagna compresa. Non c'è niente da fare, è inutile fantasticare di smontare il sistema da cui tutti dipendiamo reciprocamente... pensando addirittura anche di guadagnarci qualcosa.

La storia (europea) insegna che se vogliamo trovare un punto di rottura dev'essere un punto di rottura con quello che abbiamo sempre fatto in passato, cioè il rifugiarci ad ogni crisi nell'illusione che l'isolazionismo e/o il nazionalismo siano la soluzione ai nostri problemi. E' una pericolosissima illusione che in passato ci è costata più di una volta M... e sangue. Come mai gli Stati Uniti sono ripartiti? Appunto perchè sono uniti, cioè hanno un governo centrale che reagisce in fretta con regole e mezzi chiari ai problemi invece di un sistema con 28 governi sovrani che ad ogni problema serio pretendono di fare ognuno di testa sua, perdendosi in infinite discussioni e intralciandosi con veti e divieti. E' questo il problema.

 

1 ora fa, ARES III dice:

Vi porgo alcune domande :

1- ma è veramente compito dell'UE creare posti di lavoro?

2- ma è compito dell'UE fare in modo che l'economia dei vari Stati membri sia prospera?

Forse se leggiamo superficialmente i 2 Trattati sull'UE e sul suo funzionamento diremmo di si, ma bisogna ricordare che gli organi comunitari svolgono prevalentemente compiti di coordinamento fra i vari Stati i quali detengono il potere di decidere poi cosa fare. E sono sempre gli Stati ad avere la competenza in questa materia, rispettando alcune regole comuni.

La storiella che Bruxelles decide sopra le nostre teste è vera a metà: quando uno Stato aderisce all'UE volontariamente decide che in certi ambiti sia sottoposto a controlli e regole, inoltre in materia economica le spese degli Stati sono monitorate e valutate quando le uscite sono maggiori delle entrate o esiste un debito grosso (come nel nostro caso).

I veri delinquenti sono stati i nostri governanti che hanno scialacquato i nostri soldi malgovernando  e spendendo troppo e male.

Quindi se siamo in continua osservazione sui conti i responsabili abitano in Italia e non a Bruxelles.

Poi se vogliamo dire che fuori l'UE si viva meglio, è molto relativo....dipende sempre se hai un'economia sana e forte e quindi vivi bene comunque......

Hai citato un punto fondamentale.

All'UE possiamo assegnare tutti gli obiettivi che vogliamo ma a comandare sono i suoi stati: loro decidono la politica economica locale (con tutto quello che comporta anche in eventuali errori o idiozie che si ripercuotono a livello europeo) e loro concordano all'unanimità i trattati con le eventuali regole e azioni comuni a livello europeo. Sufficienti o meno, corrette o meno, sono loro a decidere.

Se vogliamo davvero che la situazione cambi, e in meglio, dobbiamo farlo presente ai nostri egreggi governanti, non lamentarci sputando a caso contro il non meglio definito "Bruxelles". Men che meno poi suicidarci sfasciando quello che siamo riusciti a mettere in piedi in fatto di unità dopo due guerre mondiali, per quanto insufficiente ancora possa essere.

Modificato 26 Gennaio, 2017 da ART