Brexit

[TIBERIVS]

6 ore fa, vimi14 dice:

non credo ci sia questo scenario catastrofico l UK ha comunque il suo peso internazionale e commerciale non sarà una passeggiata è vero ma riprenderà quella sovranità coloniale che ha sempre avuto, aspetto economico non di poco conto, non a caso credo che metà dei problemi dell'accordo sia per le frontiere con l'irlanda. Se a questo punto senza un accordo non si opterà per un hard brexit ma per un remain l'UK dimostrerà la sua debolezza, l'unione europea sarà vista sempre più come indispensabile e saranno "inghiottiti"  a quel punto oltre alla loro posizione mondiale credo sia anche a rischio la sterlina

"ma riprenderà quella sovranità coloniale che ha sempre avuto"

ma cosa stai dicendo?!?!?! la sovranità coloniale (politica) l'ha persa  da più di sessant'anni, e quella economica  forse qualche anno dopo, stai certo che  in Europa o fuori Europa non riguadagnerà  un bel niente!

TIBERIVS

[ART]

1 ora fa, TIBERIVS dice:

la sovranità coloniale (politica) l'ha persa  da più di sessant'anni,

Senza neanche aspettare i primi anni '60, gli anni anni della decolonizzazione generale, il declino politico e militare in questo campo si è percepito particolarmente bene nella crisi di Suez, un vero spartiacque che ha cancellato molte illusioni fuori dall'ambito folkloristico. Si citerà magari la guerra delle Falkland, ma nonostante si combattesse contro un paese non certo potente come l'Argentina venirne a capo non è stato comunque per nulla semplice.

Modificato 13 Dicembre, 2018 da ART

[vimi14]

14 ore fa, ARES III dice:

 

@vimi14 personalmente non mi preoccupo dell'economia britannica, tuttavia non si può immaginare che i prodotti britannici (che sono assai cari non solo per il cambio con la sterlina ma anche per i costi di produzione tra i più elevati in Europa) si possano smerciare semplicemente in tutte le ex colonie britanniche: eliminando USA, Canada, Australia, Nuova Zelanda, Paesi del Golfo e forse il Sudafrica, i restanti Paesi sono alquanto problematici dal punto di vista del reddito pro-capite perché i cittadini di quei Paesi non si possono permettere quei beni/servizi. Inoltre non bisogna sottovalutare, soprattutto per i beni, le distanze perché i mezzi di trasporto per raggiungere i mercati delle ex colonie non sono gratuiti e influiscono alla fine sul prezzo del prodotto finale.

Quindi i prodotti britannici (cari già di per se stessi per gli elevati costi di produzione e per il cambio con la sterlina) avranno un enorme difficoltà ad essere acquistati in luoghi lontani quando si possono trovare degli equivalenti locali più economici. Ergo: le imprese prima licenziano e poi chiudono. Per la gioia del cittadino britannico medio che ha votato per la Brexit (come ad es. i pescatori che pensando di uscire dall'UE credevano che le quote pesce saranno eliminate, ed invece no quelle resteranno comunque anche a Brexit avvenuta).

 

Non mi preoccupo nemmeno io dell' economia Britannica sto solo cercando di ipotizzare i possibili scenari. Credo che se si avrà un Hard brexit la sterlina crollerà a picco il che ripagherà ampiamente il ritorno alle dogane.

per quanto riguarda la sovranità coloniale credo che ancora ci siano molti interessi ripeto molti dei problemi di un eventuale accordo è per le frontiere con l'irlanda, oppure vediamo il caso di Gibilterra porto molto importante. 

[ARES III]

@vimi14 parliamoci chiaro i problemi della frontiera Eire - Northern Ireland è solo un pretesto utile da una parte e dall'altra per ottenere concessioni. Pensiamo veramente che a qualcuno interessi seriamente le conseguenze di quel fazzolettino di terra nel nord dell'isola di smeraldo ?

Se si volesse risolvere ogni questione sarebbe stato già indetto un referendum o per chiedere ai residenti se vogliono restare nell'Unione doganale europea o ancor meglio se volessero ricongiungersi con il resto dell'isola o ancora se preferirebbero l'indipendenza ?

Dal momento che a nessuno frega niente di loro (e questo lo sanno bene anche gli interessati) tutta questa vicenda del confine si o confine no è paradossale e sfruttata da Londra e da Bruxelles per i propri vantaggi.

Certamente ci sono dei patti da rispettare tra britannici e irlandesi, ma come si sa tutti quanti quale patto è stato alla fine onorato alla lettera o fino in fondo? La storia è stracolma di accordi, alleanze e patti disattesi o infranti (c'è qualcuno che ricorda l'Italia del 1915 ?)

Quindi se si vuole essere onesti i problemi del confine irlandese sono e saranno un pretesto per eludere una vera Brexit trasformandola , semmai avverrà, in una sorta di limbo ne fuori ne dentro e tutto per colpa di quel cattivone del confine nord irlandese (mica dei politici Inglesi che non hanno saputo trattare, ci mancherebbe ......)

[ART]

12 ore fa, vimi14 dice:

Credo che se si avrà un Hard brexit la sterlina crollerà a picco il che ripagherà ampiamente il ritorno alle dogane.

I britannici non sono di questo avviso, come se poi il crollo della propria valuta fosse solo una questione aritmetica di dare e avere allo scambio commerciale.

[vimi14]

12 ore fa, ART dice:

I britannici non sono di questo avviso, come se poi il crollo della propria valuta fosse solo una questione aritmetica di dare e avere allo scambio commerciale.

il valore di una valuta lo fa il mercato, almeno per i primi tempi nessuno vorrà avere più di tanto le sterline nel proprio portafoglio gli stati esteri stanno già vendendo le loro riserve,  non a caso in 2 anni è scesa del 25% il che come già detto non per forza deve essere un male. In ogni caso su una cosa sono d'accordo con @ARES III la May si è dimostrata politicamente incompetente.

[littleEvil]

 ‘Brexit is your choice, not mine’

“If you don’t give her the concessions she needs, that deal will fail in Parliament and you might end up with no deal,”

“Are you prepared to run that risk?”

The Luxembourg PM responded, “Brexit is your choice, not mine"

https://inews.co.uk/news/brexit/luxembourg-pm-brexit-your-choice/

 

Servus,

Njk

Modificato 14 Dicembre, 2018 da littleEvil

[ART]

14 ore fa, vimi14 dice:

il valore di una valuta lo fa il mercato, almeno per i primi tempi nessuno vorrà avere più di tanto le sterline nel proprio portafoglio gli stati esteri stanno già vendendo le loro riserve,  non a caso in 2 anni è scesa del 25% il che come già detto non per forza deve essere un male.@ARES III

Prima che questo basti a compensare lo sganciamento dal sistema economico/commerciale/doganale europeo ce ne passa parecchio. Non facciamoci strane illusioni, prima che anche da noi qualche genio venga a proporre di spararci nelle palle con idiozie simili... e magari visti i tempi stambi che corrono accettiamo pure con entusiasmo. Su queste cose non c'è da scherzare, ci giochiamo il futuro.

Modificato 15 Dicembre, 2018 da ART

[chievolan]

Il 28/11/2018 alle 15:40, littleEvil dice:

 

Ha appena saputo che non avrà più i contributi PAC per i suoi prati e pascoli.

[ARES III]

Alla fine siamo arrivati anche a questo: crisi tra Junker e May.

Quel simpatico burlone lussemburghese ha definito la nostra povera May come "fumosa". Ma in che senso ?

1- come un vulcano (in eruzione dalla rabbia) ? (prima immagine)

2- oppure come la nebbia (forse cerebrale) che nasconde tutto ? (seconda immagine)

3- o invece come sotto gli effetti del fumo di qualche strana sigaretta ? (terza immagine)

Signori votate la vostra preferita.

PS: Si sottolinea con forza che questo è solo un post goliardico, senza fini politici, tantomeno si vuole istigare o promuovere il fumo di nessuna natura o specie, in quanto pericoloso e dannoso alla salute (di qualsiasi genere sia). In oltre l'ultima immagine riguarda un santone indiano, tratta da Focus.

[littleEvil]

Bye...

 

Njk

[littleEvil]

Merry Christmas!

Il secondo referendum (Jeremy Corbyn & Theresa May)

Sembra che si stia avvertendo di non prenotare viaggi in Europa dal primo aprile in poi...

Bye,

Njk

 

[ART]

C'è il problema di come uscire da questa situazione assurda dopo la non accettazione dell'accordo con l'UE, a meno che May non riesca ad averla in extremis a metà gennaio convincendo abbastanza parlamentari a cambiare idea (ritenuto improbabile) o che non s'inventi qualcosa per tirarla lunga, impedendo un altro referendum e l'eventuale revoca dell'art.50 entro il 29 marzo.

Quanto a questo ho l'impressione che la probabilità di secondo referendum sia sempre più considerata anche a livello politico e che ciò cominci a spaventare chi conta sulla brexit per i propri calcoli di convenienza. Ad esempio c'è Putin, uno dei principali tifosi del casino totale britannico, che giorni fa se n'è uscito ad incitare il governo May e ha lanciato appello a non considerare l'ipotesi di altri referendum perchè "non sarebbe democratico" (...disse cornuto il bue all'asino). E' un chiaro segno che l'ipotesi non viene valutata impossibile.

Modificato 23 Dicembre, 2018 da ART

[ARES III]

Alla fine è uscito allo scoperto anche il buon vecchio Corbyn:

Corbyn: “Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate”

Il leader dei Labour lo ha chiarito in un'intervista al Guardian. Anche con loro al Governo il paese uscirebbe dall'UE il 29 Marzo 2019,

 

 

Chi puntava sui Labour per fermare la Brexit all’ultimo minuto può cominciare ad abbandonare le speranze.  Anche se nei prossimi mesi ci fossero elezioni anticipate e il Labour le vincesse andando al governo, il Regno Unito uscirà dall’Unione Europea il 29 marzo 2019 come concordato.

Lo ha dichiarato Jeremy Corbyn in un’intervista al Guardian. Dovessi andare al governo, ha detto in sostanza il leader dei Labour, andrei a Bruxelles per cercare di un negoziare un accordo migliore, ma senza bloccare la Brexit o modificarne.

Le parole di Corbyn sono arrivate come una doccia fredda su tutti i membri dei Labour che negli ultimi anni hanno incessantemente fatto pressioni perchè il partito sposasse una linea piú morbida sulla Brexit, e prendesse in considerazione l’ipotesi di un secondo referendum. Una posizione che Corbyn non ha mai condiviso ma che all’ultimo congresso del partito (a Liverpool a Settembre) aveva comunque accettato come una possibilità concreta.

“Non sono il dittatore del partito” ha aggiunto Corbyn, intendendo dire che comunque non può definire da solo le politiche dei Labour, ma rimane difficile pensare che la minoranza che vuole fermare la Brexit possa portarlo a cambiare posizione.

Se il Labour, cosi’ come il Regno Unito, rimane diviso sulla Brexit, chi sta al comando sembra avere le idee chiare. Il paese deve uscire dall’Unione Europea.

 

Ma allora perché fate tante "manfrine" in Parlamento ("io non lo voto questo accordo", "sarebbe meglio un secondo referendum in caso non ci sia nessun accordo", "bè sarebbe giusto risentire il popolo in questi casi" ......... ipocriti !!)

Ma votate tutti per uscire e non rompete più i pacchi natalizi agli europei ! Nessuno vi tiene ! Bye bye.

Oppure siete troppo interessati al potere da sposare qualsiasi causa che possa essere utile in quel momento a ciò.

Comunque riflettendo non capisco perché il governo britannico incaricato della Brexit sia andato alla signora May sostenitrice del Remain. Sarebbe stato a questo punto più logico affidare un tale compito a un personaggio chiave del Leave. Questo sarebbe stato più corretto nei confronti sia degli elettori (giusta o sbagliata la loro scelta) sia dei colleghi europei che in tal modo avrebbero potuto assumere delle decisioni più nette, senza dare un barlume di speranza ad intermittenza ogni 2 mesi.

Ormai siamo più che stanchi .......

[ARES III]

Ed ora un po' di British humor:

PS il referendum sulla Scozia è stato fatto troppo presto ...... e solo dopo il referendum sulla Brexit ...... ma sarà stato solo un caso penso .......

[bizerba62]

1 ora fa, ARES III dice:

Alla fine è uscito allo scoperto anche il buon vecchio Corbyn:

Corbyn: “Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate”

Il leader dei Labour lo ha chiarito in un'intervista al Guardian. Anche con loro al Governo il paese uscirebbe dall'UE il 29 Marzo 2019,

 

 

Chi puntava sui Labour per fermare la Brexit all’ultimo minuto può cominciare ad abbandonare le speranze.  Anche se nei prossimi mesi ci fossero elezioni anticipate e il Labour le vincesse andando al governo, il Regno Unito uscirà dall’Unione Europea il 29 marzo 2019 come concordato.

Lo ha dichiarato Jeremy Corbyn in un’intervista al Guardian. Dovessi andare al governo, ha detto in sostanza il leader dei Labour, andrei a Bruxelles per cercare di un negoziare un accordo migliore, ma senza bloccare la Brexit o modificarne.

Le parole di Corbyn sono arrivate come una doccia fredda su tutti i membri dei Labour che negli ultimi anni hanno incessantemente fatto pressioni perchè il partito sposasse una linea piú morbida sulla Brexit, e prendesse in considerazione l’ipotesi di un secondo referendum. Una posizione che Corbyn non ha mai condiviso ma che all’ultimo congresso del partito (a Liverpool a Settembre) aveva comunque accettato come una possibilità concreta.

“Non sono il dittatore del partito” ha aggiunto Corbyn, intendendo dire che comunque non può definire da solo le politiche dei Labour, ma rimane difficile pensare che la minoranza che vuole fermare la Brexit possa portarlo a cambiare posizione.

Se il Labour, cosi’ come il Regno Unito, rimane diviso sulla Brexit, chi sta al comando sembra avere le idee chiare. Il paese deve uscire dall’Unione Europea.

Ciao.

Ragazzi, capisco che noi italiani non siamo abituati a certe cose...ma questi sono inglesi.

Quando da noi un Governo vara con baldanza una Legge di bilancio con un rapporto deficit/PIL al 2,4%, dichiarando che "tirerà diritto" nonostante le critiche dei Commissari europei, noi sappiamo da subito che bastano un paio di settimane perché quello stesso Governo, che si era dichiarato "fermo ed irremovibile", cambierà idea non appena sentirà avvicinarsi il rischio di una procedura di infrazione.

Stessa cosa per i referendum di casa nostra, dove quello che decide la volontà popolare è un optional.

Mettetevi l'anima in pace: il 29 marzo 2019 la Brexit si verificherà come da programma già stabilito e con qualunque Governo dovesse in quel momento essere in carica.

Le conseguenze saranno nefaste? Lo vedremo nel medio e nel lungo termine....e comunque, a prescindere da quelle che saranno le conseguenze, nessuno potrà dire che l'uscita dalla U.E. non sia stata voluta dalla maggioranza dei britannici a seguito di un referendum democratico.

Non dimentichiamoci che questo Popolo è quello che quando vennero attaccate le Falklands dagli argentini, allora poco più di uno scoglio pressoché privo di interesse economico o strategico posto a quasi 13.000 Km. di distanza da Londra, appoggiò totalmente la spedizione militare che portò alla riconquista delle isole, pur con la perdita di 268 soldati inglesi e un costo di un miliardo e 600 milioni di sterline (del 1982!).

Immaginate una cosa del genere da noi......praticamente impensabile, sia politicamente che economicamente.

Non possiamo ragionare "da italiani" su una vicenda come la Brexit, perché porremo l'argomento di discussione su uno sfondo del tutto errato. 

Già l'idea di un secondo referendum, validissima ed anzi legittima da ipotizzare in un contesto italico (inframmezzandola da Governi che cadono, si dimettono, si ripresentano, ecc.), è del tutto astrusa in quello britannico.

Ma siamo poi proprio sicuri che l'uscita dei britannici dalla U.E. sarà per loro una iattura? 

Saluti.

M. 

[ART]

Il 24/12/2018 alle 10:28, ARES III dice:

Corbyn: “Sarà Brexit anche se vinciamo elezioni anticipate”

Qesta uscita mi puzza di tattica pre-elettorale, anche perchè Corbyn sa benissimo che l'UE non negozierà più nessun altro accordo. 

 

Il 24/12/2018 alle 12:08, bizerba62 dice:

Ragazzi, capisco che noi italiani non siamo abituati a certe cose...ma questi sono inglesi.

Quando da noi un Governo vara con baldanza una Legge di bilancio con un rapporto deficit/PIL al 2,4%, dichiarando che "tirerà diritto" nonostante le critiche dei Commissari europei, noi sappiamo da subito che bastano un paio di settimane perché quello stesso Governo, che si era dichiarato "fermo ed irremovibile", cambierà idea non appena sentirà avvicinarsi il rischio di una procedura di infrazione.

Stessa cosa per i referendum di casa nostra, dove quello che decide la volontà popolare è un optional.

Ne abbiamo già parlato molto in questo thread...

Agli inglesi non interessa quello che succede da noi nè la nostra retorica o quella dei loro avversari, anche perchè come abbiamo già ricordato più volte ci sono stati DUE referenda per l'ingresso, uno prima e uno confermativo dopo. Questo precedente non conta? Abbiamo deciso arbitrariamente che un secondo referendum andava bene solo in quel caso? La volontà popolare diventa "optional" anche dopo che si è preso in giro un intero paese bombardandolo di fregnacce riguardo il suo futuro e poi, come se non bastasse, gli si è fatta prendere una decisione definitiva a scatola chiusa, senza nemmeno conoscere le condizioni esatte dell'evento. Democrazia a tempo, solo quando fa comodo a qualcuno. Allora a questo punto perchè non fare un referendum sulle condizioni d'accordo, oppure è anche questo un "optional"? Se siamo arrivati a questi livelli assurdi prendetevela con Cambridge Analytica e con gli eroi della brexit come Farage, che hanno passato tutta la campagna referendaria a urlare balle per ingannare la gente, non con i ripensamenti che sempre possono esserci.

Poi, un appunto un po' folkloristico, io non capisco bene tutto questo complesso d'inferiorità verso inglesi o altri. Ognuno ha i suoi pregi e difetti, ognuno ha le sue croci... crediamo che i britannici siano perfetti e non abbiano mai fatto idiozie? Ad esempio, proprio di recente ne hanno fatta una colossale che noi poveri italioti non ci sogneremmo mai (almeno per ora, a meno di non impazzire del tutto): la brexit. Sono andati a combattere la guerra delle Falklands quando noi non saremmo mai riusciti in niente di simile? Non è perchè loro sono loro e noi siamo noi, senza una motivazione logica: britannici e francesi hanno da sempre una grande cura per le forze armate, gli dedicano molta più attenzione e soldi di noi. Il nostro PIL è più o meno uguale al loro, quindi se anche noi ci comportassimo seriamente invece di sbattercene di questo settore una "guerra delle Falklands" saremmo in grado di affrontarla anche noi. Ma dovremmo stare attenti, perchè conflitti di questo tipo sono abbastanza duri per paesi delle dimensioni di Italia, Francia o UK: gli inglesi hanno vinto, ma nonostante l'Argentina non fosse chissà che potente avversario hanno dovuto faticare molto e il bel finale non era certo.    

 

Il 24/12/2018 alle 12:08, bizerba62 dice:

1) Le conseguenze saranno nefaste? Lo vedremo nel medio e nel lungo termine...

2) Ma siamo poi proprio sicuri che l'uscita dei britannici dalla U.E. sarà per loro una iattura? 

1) Sappiamo già come andrà a finire, quanto imparziali saranno le valutazioni. Del resto dal giorno dopo il referendum cominciavano già da più parti a uscire articoli e balle varie di propaganda che descrivevano la Gran Bretagna come già uscita dall'UE e già avviata verso una fiammante crescita economica. Il giorno dopo la brexit cominceranno a dire che sì, qualche piccolo problemino c'è, ma in sostanza eccoli qua già lanciati verso un radioso futuro.

2) Ma nooo, che andiamo dicendo! Gli stessi documenti dello stesso governo brexittaro May dicono che "qualche" iattura ci sarà, ma è robetta da niente, tutto uno scherzo. Anzi, sarà una bella passeggiata che porterà la Gran Bretagna a staccarsi finalmente dall'Europaccia cattiva e inutile per tornare in qualche anno ai vecchi fasti coloniali (magari lasciando massacrare la sterlina con la svalutazione, come qualcuno molto italicamente suggerisce). Anche quelli che sono notoriamente i migliori amici di UK, come la Russia di Putin, del resto tifano perchè questo bell'evento si verifichi. Una Gran Bretagna che staccandosi dal contesto politico ed economico in cui era integrata da decenni non solo non ne avrà chissà che danni... ma addirittura ridiventerà grande e potente, cavandosela tranquillamente da sola contro i colossi mondiali, più anche l'UE di cui faceva parte. Perchè loro sono inglesi, hanno fatto la guerra delle Falklands. Tutto logico e realistico al massimo!

 

Modificato 25 Dicembre, 2018 da ART

[Brios]

Il 24/12/2018 alle 22:27, ART dice:

 

 come la Russia di Putin, del resto tifano perchè questo bell'evento si verifichi.

 

Non ci ammaliamo. Ridiamo.

 

[bizerba62]

Il 24/12/2018 alle 20:27, ART dice:

Agli inglesi non interessa quello che succede da noi nè la nostra retorica o quella dei loro avversari, anche perchè come abbiamo già ricordato più volte ci sono stati DUE referenda per l'ingresso, uno prima e uno confermativo dopo.

Ciao.

Scusa, ma quale sarebbe il primo referendum?

Il 24/12/2018 alle 20:27, ART dice:

La volontà popolare diventa "optional" anche dopo che si è preso in giro un intero paese bombardandolo di fregnacce riguardo il suo futuro e poi, come se non bastasse, gli si è fatta prendere una decisione definitiva a scatola chiusa, senza nemmeno conoscere le condizioni esatte dell'evento. Democrazia a tempo, solo quando fa comodo a qualcuno.

Il quesito referendario non può che essere, per forza di cosa, essenziale.

Non è che nella scheda di un referendum (per di più consultivo e non abrogativo) possano essere esposte le conseguenze - che fra l'altro non sono neppure ora chiare - che la decisione di lasciare o rimanere nella U.E. potrà comportare.

La decisione è chiaramente politica ed è su questa decisione politica che il popolo britannico è stato chiamato ad esprimersi e si è espresso.

Quando da noi si votò il referendum sull'abolizione del nucleare, non è che nella scheda referendaria si dicesse che l'abolizione del nucleare avrebbe comportato la perdita di ingenti investimenti pubblici già finalizzati per la realizzazione delle centrali nucleari e che avremo continuato a comprare energia elettrica da Paesi con noi confinanti, che producevano a pochi passi dai nostri confini di Stato energia elettrica con le loro centrali nucleari.

Certe scelte sono esclusivamente politiche e non si fanno necessariamente tenendo in mano il portafoglio o il bilancino dei costi/benefici immediati.

Il resto dell'informazione/disinformazione che si è fatta intorno al referendum sulla Brexit è campagna elettorale, come sempre accade in tutte le consultazioni politiche.

Ma così come è una decisione esclusivamente politica mandare un'armata a 13 mila km. di distanza a recuperare uno scoglietto in mezzo all'oceano, o smantellare centrali nucleari appena realizzate e che sono costate centinaia di miliardi di lire dei contribuenti, senza badare agli aspetti economici di certe scelte ma anteponendo ad essi aspetti esclusivamente politici, analogamente per la maggioranza del Popolo britannico scaturita dal referendum, è una decisione eminentemente politica quella di non stare nella U.E.

I calcoli sui costi/benefici che l'una scelta o l'altra comporteranno (e che fra l'altro nessuno ancora è in grado di stimare realmente), di fronte a certe opzioni politiche, possono anche passare del tutto in secondo piano.

M.

[ART]

6 ore fa, bizerba62 dice:

Scusa, ma quale sarebbe il primo referendum?

Quello è stato un mio lapsus, non tenere conto di quel ragionamento. Non l'ho fatto apposta, al contrario degli eroi sparapalle brexittari inglesi.

6 ore fa, bizerba62 dice:

quesito referendario non può che essere, per forza di cosa, essenziale.

Non è necessario, basta farlo al momento "giusto" senza prima aver riflettuto e cercando di fuorviare il più possibile la gente.

6 ore fa, bizerba62 dice:

Quando da noi si votò il referendum sull'abolizione del nucleare, non è che nella scheda referendaria si dicesse che l'abolizione del nucleare avrebbe comportato la perdita di ingenti investimenti pubblici già finalizzati per la realizzazione delle centrali nucleari e che avremo continuato a comprare energia elettrica da Paesi con noi confinanti, che producevano a pochi passi dai nostri confini di Stato energia elettrica con le loro centrali nucleari.

No, ma queste cose si poteva benissimo immaginarle e si poteva e doveva discuterne. Come se gli inglesi facessero la stessa cosa raccontando alla gente vagonate di fesserie secondo cui l'abbandono del nucleare comporta da subito grandi vantaggi e nessun problema, anzi, un aumento della produzione di energia senza nemmeno importare. Le balle rimangono balle, le decisioni prese su basi simili non sono sagge nè sicure. 

6 ore fa, bizerba62 dice:

1) Ma così come è una decisione esclusivamente politica mandare un'armata a 13 mila km. di distanza a recuperare uno scoglietto in mezzo all'oceano,

2)I calcoli sui costi/benefici che l'una scelta o l'altra comporteranno (e che fra l'altro nessuno ancora è in grado di stimare realmente), di fronte a certe opzioni politiche, possono anche passare del tutto in secondo piano.

1) Lo scoglietto in mezzo all'oceano è nel mezzo di un mare pescoso e potenzialmente ricco di petrolio, ma soprattutto fa indirettamente parte del sistema di rivendicazione del Territorio Antartico Britannico che rischiava di crollare se si fossero perse le Falklands e le Sandwich australi. Non che questo abbia gran peso nel discorso generale ma qualche altro motivo ce l'avevano anche se la politica comunque contava. 

2) I costi e i benefici di questa faccenda sono stati stimati realmente eccome: dallo stesso governo May, non da terze parti o da oppositori politici. 

Sappiamo benissimo qual'è la vera speranza dietro la brexit: che si arrivi in qualche modo a dimostrare che l'UE è un baraccone inutile da cui possiamo tranquillamente uscire tutti, o almeno noi, con tutti i danni che vogliamo ma "finalmente" tornati al passato. Sappiamo anche già che per chi ha in mente questo piano la valutazione sulla brexit sarà per forza comunque positiva, mossa indispensabile per tentare eseguire anche da noi, con tutta tranquillità, una "normale", magnifica campagna di balle a fiumi per convincerci ad imitare la cavia UK.

I calcoli sui costi/benefici possono anche passare del tutto in secondo piano (o essere del tutto ignorati) per prendere decisioni puramente politiche? Qui non parliamo di sciocchezze ma di azioni che hanno pesanti ripercussioni sul nostro futuro. Quello che non mi va è di essere coinvolto nelle conseguenze di queste politiche costruite sulle balle.

Modificato 26 Dicembre, 2018 da ART

[bizerba62]

5 ore fa, ART dice:

1) Lo scoglietto in mezzo all'oceano è nel mezzo di un mare pescoso e potenzialmente ricco di petrolio, ma soprattutto fa indirettamente parte del sistema di rivendicazione del Territorio Antartico Britannico che rischiava di crollare se si fossero perse le Falklands e le Sandwich australi. Non che questo abbia gran peso nel discorso generale ma qualche altro motivo ce l'avevano anche se la politica comunque contava. 

Nel 1982 le falkland erano proprio uno scoglietto senza utilità, dal momento che le risorse petrolifere e di gas dell'area sono state scoperte solo negli anni 2000 (ancora nel 1998 la Shell, dopo aver effettuato delle prospezioni nelle acque circostanti, dichiarò che non ve n'era traccia):

http://www.limesonline.com/rubrica/falkland-malvinas-questa-volta-centra-il-petrolio?refresh_ce

Fino a quel momento, le Isole avevano rappresentato solo un costo per i contribuenti del Regno Unito:

https://www.analisidifesa.it/2015/04/petrolio-e-riarmo-alzano-la-tensione-alle-falkland/

Il mio discorso era comunque volto a dimostrare che quando un Governo (e, a maggior ragione, un Popolo) decide di operare una scelta politica, quand'anche non supportata da ragioni puramente ed immediatamente giustificabili da un punto di vista economico, tale scelta è "sacra" e se il metodo attraverso cui la maggioranza del Corpo Elettorale si è espressa è un metodo democratico, non vedo perchè la decisione che ne scaturisce si dovrebbe osteggiare.

Capisco che la "risicata" maggioranza lasci scontenta la "corposa" minoranza, ma finché le regole della democrazia sono queste, la decisione è valida anche se ad approvarla è solamente il 50% + 1.

5 ore fa, ART dice:

Sappiamo benissimo qual'è la vera speranza dietro la brexit: che si arrivi in qualche modo a dimostrare che l'UE è un baraccone inutile da cui possiamo tranquillamente uscire tutti, o almeno noi, con tutti i danni che vogliamo ma "finalmente" tornati al passato. Sappiamo anche già che per chi ha in mente questo piano la valutazione sulla brexit sarà per forza comunque positiva, mossa indispensabile per tentare eseguire anche da noi, con tutta tranquillità, una "normale", magnifica campagna di balle a fiumi per convincerci ad imitare la cavia UK.

Che la U.E. sia un "baraccone" direi che non c'era necessità che lo si dimostrasse con la Brexit.

Sull'opportunità che il "baraccone" sopravviva, anche solo per le ragioni calmieratrici delle velleità sovraniste di alcune Nazioni europee, che nel secolo scorso sono rimaste coinvolte in due guerre mondiali, è una tesi rispettabile, ma non è detto che sia condivisa dalla maggioranza dei cittadini europei, che potrebbe essere persuasa che la pace possa essere oggi garantita anche da altre forme di collaborazione fra i Paesi, che non siano necessariamente quella dell'Unione di Stati.

Il discorso delle "balle" è insito ed è proprio delle campagne elettorali e quindi non mi sorprende che se ne possano usare sia per sostenere le ragioni di chi è favorevole e sia di chi è contrario.

Ma non facciamo finta di non sapere che il Corpo Elettorale è generalmente disinformato su qualunque argomento gli venga sottoposto, essendo unicamente sensibile a situazioni che lo avvantaggino nell'immediato.

Se ci sorprendessimo di ciò saremmo degli osservatori abbastanza distratti.

Ma quando mai l'Elettore medio si è presentato alle urne con una preparazione e consapevolezza adeguata alla decisione che doveva essere assunta?

Il voto del Corpo Elettorale, politico come referendario, è essenzialmente un voto "di pancia", ma tanto basta per le regole della nostra attuale democrazia.

Altrimenti mandiamo a votare solo le "Elìte Culturali", come si faceva agli inizi del XIX secolo.

La Brexit potrebbe rappresentante un precedente "pericoloso" per altri Paesi europei?

Intanto togliere l'aggettivo "pericoloso", che implica un giudizio di valore e lascerei solo il sostantivo "precedente".

Se tale precedente indurrà altri Stati a seguire le orme del Regno Unito, attraverso consultazioni democraticamente organizzate, non rimarrà che prenderne atto (se siamo dei convinti sostenitori dell'autodeterminazione dei Popoli).

5 ore fa, ART dice:

I calcoli sui costi/benefici possono anche passare del tutto in secondo piano (o essere del tutto ignorati) per prendere decisioni puramente politiche? Qui non parliamo di sciocchezze ma di azioni che hanno pesanti ripercussioni sul nostro futuro. Quello che non mi va è di essere coinvolto nelle conseguenze di queste politiche costruite sulle balle

E chi ha mai parlato di "sciocchezze"? La decisione sulle Falkland del 1982 mica era una "sciocchezza"...era una cosa serissima.

Trovo abbastanza riduttivo, in democrazia, contestare una decisione politica assunta dal Corpo Elettorale con l'argomento che essa sarebbe il portato di "balle".

Fra l'altro, in una stagione nella quale chi vuole può documentarsi abbondantemente e su vari fronti (dovremmo ipotizzare un "complotto informativo"....ma allora saremmo un tantino...paranoici) sulle scelte da operare.

A parte il fatto che, come già detto, vorrei capire quale sia la politica, attuale o pregressa, che non sia stata costruita anche sulla disinformazione e sulla captatio benevolentiae dell'Elettorato.

Saluti.

M.

Modificato 26 Dicembre, 2018 da bizerba62

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7 ore fa, bizerba62 dice:

Nel 1982 le falkland erano proprio uno scoglietto senza utilità, dal momento che le risorse petrolifere e di gas dell'area sono state scoperte solo negli anni 2000 (ancora nel 1998 la Shell, dopo aver effettuato delle prospezioni nelle acque circostanti, dichiarò che non ve n'era traccia):

Le Falklands non sono mai state realmente "uno scoglietto senza utilità", perchè oltre le considerazioni economiche e petrolifere che si potevano farci erano parte del sistema di rivendicazioni antartiche della Gran Bretagna. Se vogliamo metterla in termini puramente economici, in Antartide di petrolio e minerali ce ne sono a volontà. Ma anche considerando la potenziale presenza di giacimenti di petrolio intorno alle isole, in una situazione del genere non era certo quello il motivo principale per cui un" bastione" simile non poteva essere lasciato cadere così tranquillamente. 

A parte anche le considerazioni geopolitiche generali sull'opportunità per un paese con velleità di potenza come la Gran Bretagna di fare una figura del genere, abbandonando una sua dipendenza all'invasione straniera. Ma non tiriamola per le lunghe con le Falklands, non è di questo che si parla.

 

7 ore fa, bizerba62 dice:

Il mio discorso era comunque volto a dimostrare che quando un Governo (e, a maggior ragione, un Popolo) decide di operare una scelta politica, quand'anche non supportata da ragioni puramente ed immediatamente giustificabili da un punto di vista economico, tale scelta è "sacra" e se il metodo attraverso cui la maggioranza del Corpo Elettorale si è espressa è un metodo democratico, non vedo perchè la decisione che ne scaturisce si dovrebbe osteggiare.

Ma infatti il processo democratico non lo mette dubbio nessuno, di certo però non si può usare questo principio come pretesto per cercare di far passare come ragionate decisioni che non lo sono, o per cercare di nascondere le conseguenze negative delle scelte. Specialmente quando come in questo caso a dire che la brexit sarà un grosso problema il governo stesso che la sosteneva, con tanto di documenti ufficiali. Fare cose simili significa trattarla male, la democrazia.

 

7 ore fa, bizerba62 dice:

Che la U.E. sia un "baraccone" direi che non c'era necessità che lo si dimostrasse con la Brexit.

Sull'opportunità che il "baraccone" sopravviva, anche solo per le ragioni calmieratrici delle velleità sovraniste di alcune Nazioni europee, che nel secolo scorso sono rimaste coinvolte in due guerre mondiali, è una tesi rispettabile, ma non è detto che sia condivisa dalla maggioranza dei cittadini europei, che potrebbe essere persuasa che la pace possa essere oggi garantita anche da altre forme di collaborazione fra i Paesi, che non siano necessariamente quella dell'Unione di Stati.

Sì, il problema sorge proprio quando la maggioranza dei cittadini europei si tenta di persuaderla raccontrando balle, che è anche lo scopo principale del sostegno alla brexit di molti soggetti fuori dalla Gran Bretagna. Come esempio si può portare proprio quello che hai fatto: in passato la maggioranza dei cittadini europei era persuasa che forme di unione non fossero indispensabili e questo ha provocato due guerre mondiali partite proprio dall'Europa. Questa non è una favoletta da campagna elettorale ma è storia.

L'UE sarà anche un baraccone, ma un baraccone importante per noi, come si sta accorgendo anche la Gran Bretagna. Possiamo esser bravi quanto vogliamo a persuadere di questo o di quello, ma le conseguenze dopo l'azione poi non sono semplici opinioni che si può tentare addirittura di negare, come facevano i brexittari dopo il refrendum parlando di UK finalmente fuori dall'UE che comincia già a decollare. Metodi simili mi ricordano tanto il " la crisi non esiste, i ristoranti sono pieni" di qualcuno in Italia.

 

7 ore fa, bizerba62 dice:

Il discorso delle "balle" è insito ed è proprio delle campagne elettorali e quindi non mi sorprende che se ne possano usare sia per sostenere le ragioni di chi è favorevole e sia di chi è contrario.

Qui non stiamo parlando di una semplice campagna elettorale, bensì di una decisione geopolitica con ripercussioni pesanti e a lungo termine sul futuro di un intero popolo, e non solo di quello, ben più importante del regolare avvicendamento di governi di qualunque parte politica siano. La cosa inquietante è che in questo caso parliamo di una scelta di cui si è pentito anche chi la sostiene, pur rimanendo impigliato nella trappola dell'averci fatto sopra un referendum a scatola chiusa.

 

7 ore fa, bizerba62 dice:

Trovo abbastanza riduttivo, in democrazia, contestare una decisione politica assunta dal Corpo Elettorale con l'argomento che essa sarebbe il portato di "balle".

Fra l'altro, in una stagione nella quale chi vuole può documentarsi abbondantemente e su vari fronti (dovremmo ipotizzare un "complotto informativo"....ma allora saremmo un tantino...paranoici) sulle scelte da operare.

A parte il fatto che, come già detto, vorrei capire quale sia la politica, attuale o pregressa, che non sia stata costruita anche sulla disinformazione e sulla captatio benevolentiae dell'Elettorato.

Non stiamo mettendo in discussione i principi della democrazia e dell'accettarne o meno le decisioni. Il discorso verte sull'opportunità di fare una scelta o un'altra.

La decisione della Brexit non "sarebbe" il portato di balle ma lo è, non facciamo finta di non saperlo. Balle raccontate a fiumi influenzando la gente con un bel bombardamento moderno sui social network, con agenzie specializzate e l'aiuto di potenze straniere non proprio amiche, che fanno ovviamente il loro gioco. Democratico? Bene, ma non per questo da accettare per forza senza critiche. Non c'è nessun complotto informativo ma c'è una guerra dell'informazione da manuale ed estesa, parecchio inquietante.

Non sappiamo quali conseguenze avrà la brexit? Non è così, non facciamo finta di non saperlo. Di conseguenze ne avrà, e saranno negative. A dirlo non sono solo gli oppositori politici, la maggioranza degli abitanti delle grandi città, degli scozzersi, dei gallesi e gli irlandesi del nord che rischieranno di trovarsi divisi dall'Irlanda da una frontiera. Nemmeno gli abitanti di Gibilterra che si ritrovano ancora col fiato della Spagna sul collo, o chissà chi altro in vena di raccontare balle per sostenere la sua parte. Lo dice il governo May con tanto di conti alla mano, conti non solo economici ma anche politici, come si vede particolarmente bene in Scozia. Democratico? Certo, ma questo non lo rende meno criticabile.

Le decisioni basate sulle fregnacce e sul poco riflettere sono disapprovabili e pericolose anche se sono democratiche, per quanto possano far comodo a qualcuno. E' normale raccontarsene nelle campagne elettorali? Vero, un po' meno normale raccontarsele quando in gioco c'è ben più del prossimo governo, e non per questo diventano esenti da biasimo per definizione. Rifare o non rifare il referendum? Con premesse simili io lascerei che sia la Gran Bretagna a deciderlo democraticamente, senza criticare per principio eventuali ripensamenti. Si ripeterà da più parti che così non va bene, che non è democratico (come sostiene anche Putin... il bue dice cornuto all'asino), che il popolo si è già espresso e non va fatto rivotare... ma 'sto povero popolo perchè non vogliamo lasciarlo decidere dopo che le condizioni di quello che si appresta a fare sono chiare? 

Ok, essere bugiardi non è certo un reato. I brexittari torneranno con l'aiuto dell'amicone Putin e di Cambridge Analytica a dire che fuori dall'UE la Gran Bretagna andrà incontro a un radioso, magnifico futuro di ricchezza e potenza, che l'UE non serve a niente, che la Scozia se ne starà buona senza fare niente. Insomma, diranno un po' il contrario di quel che la storia ha dimostrato da tempo e di quello che pensa il governo britannico stesso, ma almeno la decisione sarà un po' più democratica nel vero senso del termine (ragionare e decidere a maggioranza il più possibile sui fatti, non solo sulle favole raccontate per ingannare).

Modificato 26 Dicembre, 2018 da ART

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[ARES III]

@ART vorrei sottolineare una cosa al tuo discorso: quando c'è stato il referendum sull'uscita, nessuno ha spiegato quali alternative si potessero scegliere : uscita secca, morbida, modello Norvegia, modello Svizzera, modello Canada ......., quindi se il popolo è sovrano dovrebbe decidere se è d'accordo con l'uscita firmata dalla May oppure preferirebbe altri modelli o addirittura non uscire proprio a quelle condizioni.

Quando si è votato il popolo non aveva strumenti e conoscenze per compiere una scelta consapevole, ora potremmo pensare che a due anni circa si è fatta un'idea reale su cosa significhi Brexit. Poi se il popolo ha scelto di uscire non è giusto che il popolo decida quale progetto presentare all'UE ?

Qualcuno dirà: ma non tutti sono esperti, ma per decidere sull'uscita lo erano ? L'elettore è competente ad intermittenza ?

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Infatti, fra l'altro come si vede anche dai sondaggi è la stessa maggioranza del popolo britannico ad essere convinta che sarebbe meglio ripetere il referendum. Lo stesso governo brexittaro adesso organizza protocolli di sicurezza e procedure varie per premunirsi dalla mancanza di medicinali e scorte alimentari, parla di utilizzare l'esercito per evitare il caos, di aziende che dovrebbero assumere personale aggiuntivo per gestire le possibili emergenze della brexit... roba come se rischiasse di scoppiare una guerra. A farlo è il governo May, non l'opposizione in vena di campagne mediatiche terroriste. La Banca d'Inghilterra dice che la Gran Bretagna rischia di finire in recessione con la peggior crisi dal 1945. Come si faceva a prevedere siffatto casino senza nessun elemento utile, e come si fa a pretendere che la gente accetti senza dubbi e senza fiatare una situazione del genere?

 

Modificato 26 Dicembre, 2018 da ART